לוקס – פרק יב'

[05/06/2023, 20:05:07] Itamar Ben David: יב
1
*בִּזְמַן שֶׁהִתְאַסְּפוּ רִבְבוֹת אֲנָשִׁים עַד כִּי דָּרְכוּ זֶה עַל רַגְלוֹ שֶׁל זֶה, הֵחֵל לְדַבֵּר אֶל תַּלְמִידָיו תְּחִלָּה: “הִזָּהֲרוּ מִשְֹאוֹר הַפְּרוּשִׁים, שֶׁהוּא הַצְּבִיעוּת.*
2
*אֵין דָּבָר מְכֻסֶּה שֶׁלֹּא יִגָּלֶה וְאֵין נִסְתָּר שֶׁלֹּא יִוָּדַע.*
3
*לְפִיכָךְ כָּל מַה שֶּׁאֲמַרְתֶּם בַּחֹשֶׁךְ יִשָּׁמַע בָּאוֹר, וּמַה שֶּׁלְּחַשְׁתֶּם בְּחַדְרֵי חֲדָרִים יֻכְרַז מֵעַל הַגַּגּוֹת.*
4
*וַאֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, יְדִידַי, אַל תִּפְחֲדוּ מִן הַהוֹרְגִים אֶת הַגּוּף שֶׁאַחֲרֵי כֵן לֹא נוֹתָר לָהֶם לַעֲשׂוֹת דָּבָר.*
5
*אֲבָל אַזְהִיר אֶתְכֶם מִפְּנֵי מִי לִירֹא: יִרְאוּ מִמִּי שֶׁסַּמְכוּת בְּיָדוֹ לַהֲרֹג וְאַחֲרֵי כֵן לְהַשְׁלִיךְ לְגֵיהִנּוֹם. כֵּן, אוֹמֵר אֲנִי לָכֶם, מִפָּנָיו יִרְאוּ.*
6
*הַאִם לֹא נִמְכָּרוֹת חָמֵשׁ צִפֳּרִים בִּשְׁנֵי אִסָּרִים? גַּם אַחַת מֵהֶן אֵינָהּ נִשְׁכַּחַת מִלִּפְנֵי אֱלֹהִים.*
7
*וְאוּלָם אֲפִלּוּ שַׂעֲרוֹת רֹאשְׁכֶם נִמְנוּ כֻּלָּן. אַל תִּפְחֲדוּ; יְקָרִים אַתֶּם מִצִּפֳּרִים רַבּוֹת.*
8
*וַאֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, כָּל הַמּוֹדֶה בִּי לִפְנֵי בְּנֵי אָדָם גַּם בֶּן־הָאָדָם יוֹדֶה בּוֹ לִפְנֵי מַלְאֲכֵי אֱלֹהִים.*
9
*וְהַמְכַחֵשׁ בִּי לִפְנֵי בְּנֵי אָדָם יְכֻחַשׁ בּוֹ לִפְנֵי מַלְאֲכֵי אֱלֹהִים.*
10
*כָּל מִי שֶׁיֹּאמַר דָּבָר נֶגֶד בֶּן־הָאָדָם יִסָּלַח לוֹ, אַךְ הַמְנָאֵץ אֶת רוּחַ הַקֹּדֶשׁ לֹא יִסָּלַח לוֹ.*
11
*וְכַאֲשֶׁר יָבִיאוּ אֶתְכֶם אֶל בָּתֵּי כְּנֶסֶת וְלִפְנֵי שַׁלִּיטִים וְרָשֻׁיּוֹת, אַל תִּדְאֲגוּ אֵיך וּמַה תָּשִׁיבוּ אוֹ מַה תֹּאמְרוּ;*
12
*כִּי רוּחַ הַקֹּדֶשׁ תּוֹרֶה לָכֶם בְּאוֹתָהּ שָׁעָה אֶת מַה שֶּׁצָּרִיךְ לוֹמַר.*
[05/06/2023, 20:05:08] Itamar Ben David:  13
*מִישֶׁהוּ מִן הֶהָמוֹן אָמַר אֵלָיו: “רַבִּי, הַגֵּד נָא לְאָחִי שֶׁיַּחֲלֹק אִתִּי אֶת הַיְרֻשָּׁה.”*
14
*אַךְ הוּא הֵשִׁיב לוֹ: “בֶּן־אָדָם, מִי שָׂם אוֹתִי לְשׁוֹפֵט עֲלֵיכֶם אוֹ לִמְחַלֵּק?”*
15
*הוֹסִיף וְאָמַר לָהֶם: “שִׂימוּ לֵב וְהִזָּהֲרוּ מִכָּל חַמְדָנוּת, כִּי חַיֵּי הָאָדָם אֵינָם תְּלוּיִים בְּשֶׁפַע נְכָסָיו”.*
16
*סִפֵּר לָהֶם מָשָׁל: “שָׂדֵהוּ שֶׁל אִישׁ עָשִׁיר אֶחָד הֵנִיב יְבוּל רַב.*
17
*חָשַׁב הָאִישׁ בְּלִבּוֹ, ‘מָה אֶעֱשֶׂה, אֵין לִי מָקוֹם לֶאֱסֹף אֶת יְבוּלִי.’*
18
*אָמַר, ‘זֹאת אֶעֱשֶׂה, אֶהֱרֹס אֶת אֲסָמַי וְאֶבְנֶה גְּדוֹלִים מֵהֶם, וּבָהֶם אֲכַנֵּס אֶת כָּל תְּבוּאָתִי וּרְכוּשִׁי.*
19 וְ
*אֹמַר לְנַפְשִׁי: נַפְשִׁי, יֵשׁ לָךְ הַרְבֵּה דְּבָרִים טוֹבִים שֶׁנֶּאֶגְרוּ לְשָׁנִים רַבּוֹת. הִנָּפְשִׁי, אִכְלִי, שְׁתִי וְשִׂמְחִי.’*
20
*אֶלָּא שֶׁאֱלֹהִים אָמַר לוֹ: ‘כְּסִיל! בְּעֶצֶם הַלַּיְלָה הַזֶּה יִדְרְשׁוּ מִמְּךָ אֶת נַפְשְׁךָ, וְהַדְּבָרִים שֶׁהֵכַנְתָּ לְמִי יִהְיוּ?’*
21
*כָּכָה הוּא מִי שֶׁאוֹצֵר בִּשְׁבִיל עַצְמוֹ וְאֵינוֹ מַעֲשִׁיר לְמַעַן אֱלֹהִים.”*
[05/06/2023, 20:05:08] Itamar Ben David:  22
*אָמַר לְתַלְמִידָיו: “לָכֵן אוֹמֵר אֲנִי לָכֶם: אַל תִּדְאֲגוּ לְנַפְשְׁכֶם מַה תֹּאכְלוּ; וּלְגוּפְכֶם – מַה תִּלְבְּשׁוּ.*
23
*הֲלֹא הַנֶּפֶשׁ חֲשׁוּבָה מִן הַמָּזוֹן, וְהַגּוּף חָשׁוּב מִן הַלְּבוּשׁ.*
24
*הִתְבּוֹנְנוּ אֶל הָעוֹרְבִים: אֵינָם זוֹרְעִים וְאֵינָם קוֹצְרִים. גַּם אָסָם אוֹ מַחְסָן אֵין לָהֶם, וֵאלֹהִים מְכַלְכֵּל אוֹתָם. עַל אַחַת כַּמָּה וְכַמָּה חֲשׁוּבִים אַתֶּם מִן הַצִּפֳּרִים!*
25
*וּמִי מִכֶּם בְּדַאֲגָתוֹ יָכוֹל לְהוֹסִיף טֶפַח עַל שְׁנוֹת חַיָּיו?*
26
*וְכֵיוָן שֶׁאֵינְכֶם יְכוֹלִים לַעֲשׂוֹת דְּבָרִים פְּעוּטִים, לָמָּה תִּדְאֲגוּ לִשְׁאָר הַדְּבָרִים?*
27
*הִתְבּוֹנְנוּ אֶל הַשּׁוֹשַׁנִּים, אֵיךְ הֵם גְּדֵלִים; אֵינָם טוֹוִים אַף אֵינָם אוֹרְגִים. אַךְ אוֹמֵר אֲנִי לָכֶם, גַּם שְׁלֹמֹה בְּכָל הֲדָרוֹ לֹא הָיָה לָבוּשׁ כְּאֶחָד מֵהֶם.*
28
*וְאִם כָּכָה מַלְבִּישׁ אֱלֹהִים אֶת חֲצִיר הַשָֹדֶה, אֲשֶׁר הַיּוֹם יֶשְׁנוֹ וּמָחָר יֻשְׁלַךְ לְתוֹךְ הַתַּנּוּר, עַל אַחַת כַּמָּה וְכַמָּה אֶתְכֶם, קְטַנֵּי אֱמוּנָה!*
29
*גַּם אַתֶּם, אַל תִּהְיוּ שׁוֹאֲלִים מַה תֹּאכְלוּ וּמַה תִּשְׁתּוּ, וְאַל תִּהְיוּ דּוֹאֲגִים.*
30
* כִּאֻמּוֹת הָעוֹלָם מְבַקְשִׁים אֶת כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, וְאַתֶּם, אֲבִיכֶם יוֹדֵעַ שֶׁאַתֶּם צְרִיכִים לָהֶם.*
31
*לָכֵן בַּקְּשׁוּ אֶת מַלְכוּתוֹ, וְכָל אֵלֶּה יִוָּסְפוּ לָכֶם.*
32
*אַל תִּירָא עֵדֶר קָּטָן, כִּי לְרָצוֹן הָיָה מִלִּפְנֵי אֲבִיכֶם לָתֵת לָכֶם אֶת הַמַּלְכוּת.*
33
*מִכְרוּ אֶת נִכְסֵיכֶם וּתְנוּ לִצְדָקָה. עֲשׂוּ לָכֶם אַרְנָקִים שֶׁאֵינָם מִתְבַּלִּים, אוֹצָר לֹא מִתְכַּלֶּה בַּשָּׁמַיִם – בַּמָּקוֹם שֶׁאֵין גַּנָּב מִתְקָרֵב לְשָׁם וְאֵין הָעָשׁ מַשְׁחִית;*
34
*כִּי בַּמָּקוֹם שֶׁמֻּנָּח אוֹצַרְכֶם, שָׁם יִהְיֶה גַּם לְבַבְכֶם.”*
35
*”יִהְיוּ מָתְנֵיכֶם חֲגוּרִים וּמְנוֹרוֹתֵיכֶם דּוֹלְקוֹת.*
[05/06/2023, 20:05:09] Itamar Ben David:  36
*וְאַתֶּם הֱיוּ דּוֹמִים לַאֲנָשִׁים הַמְחַכִּים לַאֲדוֹנָם בְּצִפִּיָּה לְבוֹאוֹ מִן הַחֲתֻנָּה, בְּאֹפֶן שֶׁבְּבוֹאוֹ וּבְדָפְקוֹ יִפְתְּחוּ לוֹ מִיָּד.*
37
*אַשְׁרֵי אוֹתָם הָעֲבָדִים אֲשֶׁר הָאָדוֹן בְּבוֹאוֹ יִמְצָאֵם עוֹמְדִים עַל הַמִּשְׁמָר. אָמֵן אוֹמֵר אֲנִי לָכֶם, הוּא יֶאֱזֹר אֶת מָתְנָיו, יוֹשִׁיבֵם, וְיִגַּשׁ לְשָׁרֵת אוֹתָם.*
38
*וְלאִם יָבוֹא בָּאַשְׁמֹרֶת הַשְּׁנִיָּה אוֹ בָּאַשְׁמֹרֶת הַשְּׁלִישִׁית וְיִמְצָאֵם כָּךְ, אַשְׁרֵי הָעֲבָדִים הָהֵם.*
39
*זֹאת דְּעוּ: אִלּוּ יָדַע בַּעַל הַבַּיִת בְּאֵיזוֹ שָׁעָה יָבוֹא הַגַּנָּב, לֹא הָיָה מַנִּיחַ לַחֲדֹר אֶל בֵּיתוֹ.*
40
*גַּם אַתֶּם הֱיוּ מוּכָנִים, כִּי בְּשָׁעָה שֶׁלֹּא תַּעֲלֶה עַל דַּעְתְּכֶם יָבוֹא בֶּן־הָאָדָם.”*
41
*שָׁאַל כֵּיפָא: “אֲדוֹנֵנוּ, הֲרַק לָנוּ אַתָּה אוֹמֵר אֶת הַמָּשָׁל הַזֶּה אוֹ לַכֹּל?”*
42
*הֵשִׁיב הָאָדוֹן: “מִי הוּא אֵפוֹא הַסּוֹכֵן הַנֶּאֱמָן וְהַנָּבוֹן אֲשֶׁר הָאָדוֹן יַפְקִידֵהוּ עַל מְשָׁרְתָיו לָתֵת לָהֶם אֶת אֲרוּחָתָם בַּזְּמַן?*
43
*אַשְׁרֵי הָעֶבֶד הַהוּא אֲשֶׁר אֲדוֹנָיו יָבוֹא וְיִמְצָאֵהוּ עוֹשֶׂה כֵּן.*
44
*אֱמֶת אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, עַל כָּל נְכָסָיו יַפְקִיד אוֹתוֹ.*
45
*אַךְ הָעֶבֶד הַהוּא אִם יֹאמַר בְּלִבּוֹ, ‘מְאַחֵר אֲדוֹנִי לָבוֹא’, וְיַתְחִיל לְהַכּוֹת אֶת הָעֲבָדִים וְהַשְּׁפָחוֹת וְלֶאֱכֹל וְלִשְׁתּוֹת וּלְהִשְׁתַּכֵּר,*
46
*בּוֹא יָבוֹא הָאָדוֹן שֶׁל אוֹתוֹ עֶבֶד בְּיוֹם שֶׁאֵינֶנּוּ מְצַפֶּה לוֹ וּבְשָׁעָה שֶׁאֵינוֹ יוֹדֵעַ, וִישַׁסֵּף אוֹתוֹ וְיָשִׂים חֶלְקוֹ עִם הַבִּלְתִּי־מַאֲמִינִים.*
47
*וְהָעֶבֶד הַהוּא אֲשֶׁר יָדַע אֶת רְצוֹן אֲדוֹנָיו וְלֹא הֵכִין וְלֹא עָשָׂה כִּרְצוֹנוֹ יֻכֶּה מַכּוֹת רַבּוֹת.*
48
*אֲבָל זֶה שֶׁלֹּא יָדַע וְעָשָׂה דְּבָרִים שֶׁהוּא חַיָּב עֲלֵיהֶם מַכּוֹת, יֻכֶּה מְעַט. כָּל מִי שֶׁנִּתַּן לוֹ הַרְבֵּה, יִדָּרֵשׁ מִמֶּנּוּ הַרְבֵּה; וּמִי שֶׁהֻפְקַד בְּיָדוֹ הַרְבֵּה, יִדְרְשׁוּ מִמֶּנּוּ עוֹד יוֹתֵר.”*
[05/06/2023, 20:05:10] Itamar Ben David: 49
*”אֵשׁ בָּאתִי לְשַׁלֵּחַ עַל פְּנֵי הָאָרֶץ וּמֶה חָפַצְתִּי שֶׁכְּבָר תִּבְעַר!*
50
*אֶלָּא שֶׁעָלַי לְהִטָּבֵל טְבִילָה וּמַה כְּבֵדָה עָלַי הַמּוּעָקָה עַד אֲשֶׁר תֻּשְׁלַם!*
51
*הַסְבוּרִים אַתֶּם שֶׁבָּאתִי לָשִׂים שָׁלוֹם בָּאָרֶץ? לֹא, אוֹמֵר אֲנִי לָכֶם, אֶלָּא מַחֲלֹקֶת.*
52
*מֵעַתָּה חֲמִשָּׁה בְּבַיִת אֶחָד יִהְיוּ שְׁרוּיִים בְּמַחֲלֹקֶת, שְׁלוֹשָׁה נֶגֶד שְׁנַיִם וּשְׁנַיִם נֶגֶד שְׁלוֹשָׁה.*
53
*הָאָב נֶגֶד הַבֵּן וְהַבֵּן נֶגֶד הָאָב; הָאֵם נֶגֶד הַבַּת וְהַבַּת נֶגֶד הָאֵם; הֶחָמוֹת נֶגֶד כַּלָּתָהּ וְהַכַּלָּה נֶגֶד חֲמוֹתָהּ.”*
54
*אָמַר גַּם אֶל הֶהָמוֹן: “כַּאֲשֶׁר אַתֶּם רוֹאִים עָנָן עוֹלֶה מִמַּעֲרָב, מִיָּד אַתֶּם אוֹמְרִים ‘גֶּשֶׁם בָּא’; וְאָכֵן הַגֶּשֶׁם בָּא.*
55
*וְכַאֲשֶׁר נוֹשֶׁבֶת רוּחַ דְּרוֹמִית אַתֶּם אוֹמְרִים ‘יִהְיֶה חַם’; וְאָכֵן הַחֹם בָּא.*
56
*צְבוּעִים! אֶת פְּנֵי הָאָרֶץ וּפְנֵי הַשָּׁמַיִם יוֹדְעִים אַתֶּם לְפָרֵשׁ, הֲכֵיצַד אֵינְכֶם יוֹדְעִים לְפָרֵשׁ אֶת הַזְּמַן הַזֶּה?”*
57
*”וּמַדּוּעַ אַתֶּם בְּעַצְמְכֶם אֵינְכֶם שׁוֹפְטִים נְכוֹנָה?*
58
*כַּאֲשֶׁר אַתָּה הוֹלֵךְ עִם אִישׁ רִיבְךָ אֶל הַשַּׁלִּיט, הִשְׁתַּדֵּל לְהַשְׁלִים עִמּוֹ בְּעוֹדְךָ בַּדֶּרֶךְ; שֶׁאִם לֹא כֵן יִסְחַב אוֹתְךָ אֶל הַשּׁוֹפֵט, וְהַשּׁוֹפֵט יִמְסֹר אוֹתְךָ לַשּׁוֹטֵר, וְהַשּׁוֹטֵר יַשְׁלִיךְ אוֹתְךָ לַכֶּלֶא.*
59
*אוֹמֵר אֲנִי לְךָ, לֹא תֵּצֵא מִשָּׁם עַד אֲשֶׁר תְּשַׁלֵּם אֶת הַפְּרוּטָה הָאַחֲרוֹנָה.”*
[05/06/2023, 20:05:10] Itamar Ben David: https://open.spotify.com/episode/7KMyt3MThdvyA8ldrOdMVO?si=X-ko0NbRRP2NMc10p4HjOQ
[05/06/2023, 20:05:56] Itamar Ben David: תודה על העדכון לגבי רמת היוונית שלכם
[05/06/2023, 20:06:21] Itamar Ben David: מחפשים עוד דוברים שמעוניינים לקבל במה ביום שישי. אפשר לפנות אלי בפרטי.
[05/06/2023, 20:55:05] Alon Navon Tour Guide: עבר טוב חברים,
מזכיר לכם שכל פרוטוקולי הדיון בווצאפ נשמרים באופן מסודר באתר שהוקם במיוחד לפרויקט הזה.

בכל עמוד פרק תמצאו את הפרק לקריאה, רצועת השמעה להאזנה לפרק, פרוטוקול הדיון בווצאפ בנוגע לפרק ולעיתים אף סיכום שבוצע ע”י טובי מורי הדרך בתחום.

https://beaguide.co.il/bible
[06/06/2023, 0:33:20] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed the group description
[06/06/2023, 7:35:49] ~ מירון נומיס: ‎~ מירון נומיס left
[06/06/2023, 7:52:32] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all participants to send messages to this group
[06/06/2023, 8:00:39] Itamar Ben David: בוקר חדש ברית חדשה! לוקאס פרק יב
[06/06/2023, 8:12:24] Itamar Ben David: בפסוק 8 ישוע מתאר את עצמו כמליץ יושר בפני המלאכים. לא כל כך הבנתי למה צריך בגלל להיות מליץ יושר בפני מלאכים הפ הרי לא עומדים בדין. ואם הוא מליץ יושר בפני האב – הרי הוא זה גם לא מסתדר עם התפיסה את ישוע האלוהים בכס המשפט. מה הכוונה שם?
[06/06/2023, 8:12:31] Sivan Jeret: פסוק 1 מזכיר לי את הדברים של ינאי למלכה שלומציון “אמר לה ינאי מלכא לדביתיה: אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין, אלא מן הצבועין שדומין לפרושין, שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס, (סוטה כ”ב ע”ב) – אבל המעניין הוא היציא של ישוע נגד הפרושים
[06/06/2023, 8:15:35] Itamar Ben David: פסוק 10- יש מישהו שיכול להסביר מה זה רוח הקודש בברית החדשה? ביהדות זה משהו בסגנון של הנוכחות האלוהית בארץ, ייתכן שאני לא מדייק, בהחלט לא ישות אלוהית נפרדת.
[06/06/2023, 8:23:17] Itamar Ben David: פסוק 13 מה זה אומר שאשם פונה לישוע בדיני ממונות ועניינים אזרחיים? מה זה אומר על האופן שבו תפסו אותו?
[06/06/2023, 8:33:30] Itamar Ben David: בפסוקים 16-33 ישוע מנגיד ביו אלו הדואגים לחיי העולם הזה לאלו הדואגים לחיי העולם הבא ובטוחים באלוהים שידאג להם בעולם הזה. בפרקים קודמים ראינו שיש לחבורה מודל כלכלי- נשים אמידות מפרנסות אותם בהן מרים המגדלית. גם בקטע הזה ישוע מנגיד בין אומות העולם הזה (פסוק 30) לאלו שמבקשים את העולם הבא. והשאלה היא- האם ישוע חושב שאפשר לתקן את העולם הזה ולהפוך אותו לטוב (על ידי בקשת העולם הבא) או שהוא מיואש מהעולם הזה ובעצם מטיף רק לעולם הבא? ואם הוא אכן חושב שאפשר לתקן את העולם הזה- איך זה נעשה?
[06/06/2023, 8:35:28] Itamar Ben David: פסוקים 32-34 ממשיכים כמובן את הקו הזה- הזנחת העולם הזה. ולכן לא ברור מי אמור אם בכלל לתקן העולם הזה לפי הברית החדשה?
[06/06/2023, 8:37:30] Itamar Ben David: פסוק 36 – קודם נאמר שהתלמידים סועדים בחתונה עם החתן (ישוע) למה עכשיו הם מחכים לו בבית (באיזה בית) ולא בחתונה עצמה? האם אין המאמינים ״הכלה״ של ישוע?
[06/06/2023, 8:39:43] Itamar Ben David: פסוק 42 האם הסוכן הממונה על הבית זה השליחים וראשי הכנסייה?
[06/06/2023, 8:43:55] Itamar Ben David: פסוקים 49-53 פותחים נושא די גדול – העידן המשיחי נתפס כעידן של שלום עולמי (וגר זאב עם כבש) ודעת אלוהים (כמים לים מכסים). אם כך ישוע בקטע הזה מעיד על עצמו שאינו המשיח, כי לא בא להביא שלום אלא מלחמה. כלומר כדי להשלים את מלאכתו הוא צריך לבוא פעם נוספת. והשאלה- היכן בתנ״ך אנחנו לומדים שהמשיח צריך לבוא פעמיים?
[06/06/2023, 8:45:46] Itamar Ben David: פסוק 54 הדהד את סיפור אליהו בכרמל. דווקא במקרה שלו- הענן הוא באמת התגשמות הנבואה. כלומר הוא מנבא בצורת על ממלכת ישראל בגלל עבודה זרה, ולאחר מאבקו עם נביאי הבעל והחזרת
האמונה לישראל- חוזר הגשם. במקרה של ישוע- לא ברור מה אפשר ללמוד מענן שמגיע מהים התיכון, הרי זה סדר הדברים הטבעי. אז למה שיפרשו ״את הזמן הזה״ אחרת מכל זמן אחר?
[06/06/2023, 10:15:27] Itamar Ben David: מתחילים דיון פתוח שאלות תשובות הערות פרשנויות. וסקר קצר:
[06/06/2023, 10:18:04] Itamar Ben David: ‎POLL:
כשאני מדריך נוצרים (אפשר ללחוץ על יותר מתשובה אחת):
‎OPTION: אני לא מתייחס/ת לפרק לוקאס י״ב (2 votes)
‎OPTION: אני מתייחס/ת רק לפרקים שיש להם מסורת גיאוגרפית (4 votes)
‎OPTION: אני לא מתייחס/ת לפרקים שיש בהם משלים והוראות שונות של ישוע (את זה אני משאיר לרועה הרוחני) (8 votes)
‎OPTION: הייתי רוצה לשלב יותר משלים והוראות של ישוע בהדרכות שלי- גם אם אין להם הקשר גיאוגרפי ברור (14 votes)
[06/06/2023, 10:18:18] Itamar Ben David: מדריך או מדריכה כמובן.
[06/06/2023, 11:31:07] ~ Steven A.B: איך תיאור מפורש לכך שהמשיח יבוא פעמיים. אבל אנחנו כן רואים שני דמויות כפי שחז”ל תיארו – משיח בן יוסף שעתיד לסבול ולמות ומשיח בן דוד שעתיד להלחם ולמלוך לעולם.
חז”ל מפרידים לשני משיחיים נפרדים שיבואו אחד אחרי השני, ואילו הברית החדשה טוענת שיש רק אחד שיבוא פעמיים – פעם כבן יוסף ופעם כבן דוד.
זה נכון שהמטרה של המשיח היא להביא שלום עולמי, אבל התהליך להגיע לשלום כרוכה במלחמה עצומה ומשפט גדול שכל הנביאים מדברים עליו
[06/06/2023, 11:31:59] Itamar Ben David: סטיבן מה לך ולחז״ל חחחחחחח אל תסמוך עליהם חחחחחחחחחח
[06/06/2023, 11:58:39] ~ Steven A.B: תתפלא אבל אני משתמש לא מעט בחז”ל
[06/06/2023, 12:03:05] Itamar Ben David: לא מתפלא בכלל רק אומר שחז״ל זה עסקת חבילה
[06/06/2023, 12:03:07] Itamar Ben David: חחחחח
[06/06/2023, 12:03:21] Itamar Ben David: אי אפשר להבין משהו בלי חז״ל
[06/06/2023, 12:35:09] ~ aki: בקרדו הנוצרי: אני מאמין ברוח הקודש הנאצלת מן האב (ומן הבן) המתגלית לנביאים
[06/06/2023, 12:35:35] ~ עופר מארצנו לעצמנו: ממש לא. כמו כל מקור יש לבחון אותו ולהפריד ריאליה מתאולוגיה ורטוריקה. מדעי יהדות עוסקים בכך רבות
[06/06/2023, 12:35:37] ~ aki: אם יש משהו שחז”ל הם לא, זה עסקת חבילה.
[06/06/2023, 13:07:59] Itamar Ben David: תפרט עקיבא
[06/06/2023, 13:13:03] ~ Jonatan Orlev: ‎~ Jonatan Orlev joined using this group’s invite link
[06/06/2023, 13:08:57] ~ עופר מארצנו לעצמנו: חזל זה מחלוקות מפה עד השמיים. אין דעה אחת בשום דבר
[06/06/2023, 13:13:21] Itamar Ben David: אוקיי אז מה
[06/06/2023, 13:13:48] Itamar Ben David: זה עדיין דברי אלוהים חיים כי מדובר במחלוקת לשם שמיים. כוונתי היא בעיקר שאי אפשר להבין את התורה בלי התורה שבעל פה.
[06/06/2023, 13:14:41] Itamar Ben David: ולכן אם בעקבות פרק זה מתעוררת השאלה מדוע צריך הגעה נוספת של המשיח- צריך לשאול מנין הקונספט של משיח בן יוסף ומשיח בן דוד ימה זה בכלל אומר
[06/06/2023, 13:34:34] ~ בנצי: משיח בן יוסף ומשיח בן דוד יש בחלוקה זו הפרדה בין המשיח הסובל ונהרג לבין המשיח הגואל
שתי דמויות המגולמות אצל ישוע באיש אחד, גם סובל ונהרג וגם גואל האנושות
[06/06/2023, 13:36:22] Itamar Ben David: אחלה איך לומדים על זה מהתנ״ך עצמו, חוץ מפסוק מאשר הפסוק ״הביטו את אשר דקרו״ ומה כבר אפשר להבין מזה. כלומר בלי התיאור העשיר יותר של חז״ל אי אפשר בכלל להתחיל להסביר מה זה.
[06/06/2023, 13:39:16] ~ בנצי: דעתי היא שהאכזבה והיאוש של נפילת המלך הצדיק יאשיהו בקרב מגידו הצמיחו את הקונספציה הזאת של משיח לוחם ונהרג ומשיח גואל
[06/06/2023, 13:41:44] ~ עופר מארצנו לעצמנו: לא צריך תורה שבעל פה כמו שצריך פשוט להכיר את המציאות ההיסטורית ולהתייחס אליה. זה נקרא העברת תרבות
[06/06/2023, 13:42:18] ~ עופר מארצנו לעצמנו: כמאמר פינקלשטיין בסרט במגידו
[06/06/2023, 13:43:55] ~ עופר מארצנו לעצמנו: מי אמר שתיאור של רב אמורא מהמאה החמישית בבבל נותן הסבר נכון?
[06/06/2023, 13:45:19] Itamar Ben David: יפה אז יאשיהו היה משיח כמו כל שאר מלכי בית דוד, והוא מת אז מה, יהיה משיח אחר
[06/06/2023, 13:45:54] Itamar Ben David: יפה אז עכשיו תסביר את זה בהקשר לפרק ותפיסת הגעתו השנייה של המשיח
[06/06/2023, 13:47:23] Itamar Ben David: לא יודע. אבל כמובן אנחנו מוזמנים לספק הסברים נוספים בקבוצה שמתיישבים עם הטקסט. אולי נשנה את שם הקבוצה לפומבדיתא
[06/06/2023, 13:47:56] ~ עופר מארצנו לעצמנו: תפיסת הביאה השניה היא פשוט עוד תפיסה שהיתה נוכחת בקרב היהודים.
[06/06/2023, 13:56:57] Itamar Ben David: ומה המקור לזה?
[06/06/2023, 13:58:55] ~ Steven A.B: התנ”ך הוא פזאל ענק שמורכב מהמון חלקים, חז”ל ניסו לחבר אותו ויצא להם משהו אחד, המשיחיים חיברו אותו ויצא משהו אחר. אני רואה את התמונה הגדולה שיצאה למשיחיים הרבה יותר נכונה ומדוייק מהפאזל שחיברו חז”ל. וזה ממש לא מסתכם ב’הביטו אלי את אשר דקרו’ אלא יש מארג שלם של נבואות המציגות את משיח בן יוסף ומשיח בן דויד, בלי להשתמש בחז”ל בכלל. אני יכול להשתמש בחז”ל רק לשם חיזוק הטיעונים שלי ולהציג שהטיעונים שלי אינם זרים לחז”ל, אלא כמעט כל דבר שאני טוען שמצדיק את משיחיותו (ואפילו את אלוהותו) של ישוע, חז”ל גם טען בדרך כזאת או אחרת דבר דומה.
[06/06/2023, 14:05:23] Itamar Ben David: אחלה אז אני שואל בהקשר לפרק הזה. אם ישוע בא להביא מלחמה אבל בעידן המשיחי צריך לבוא שלום- מה המקור לטענה שהמשיח צריך להגיע פעמיים
[06/06/2023, 14:05:24] Itamar Ben David: ואם הוא צריך להגיע פעמיים האם זה אותו אחד או שתי דמויות שונות
[06/06/2023, 14:20:48] Itamar Ben David: הערה קטנה נוספת, אני לא חושב שהתיאור של פאזל מתאים לחז״ל. הייתי מתאר את זה אחרת: חז״ל מקבלים תמונה שיש בה גם חלקים מטושטשים אבל באמצעות מסורות הם מחדדים את הרזולוציה. לדעתי דווקא העדשה של הברית החדשה ובעיקר של פאולוס באיגרות שוברת את התמונה לחתיכות של פאזל שאכן צריך להרכיב.
[06/06/2023, 14:41:11] ~ עופר מארצנו לעצמנו: אותו מקור של חז”ל. מסורות/פרשנויות
[06/06/2023, 14:53:46] Itamar Ben David: אוקי. אז המאמינים בישוע לוקחים את הרעיון של שני משיחים מחכמי ישראל אבל דוחים את המסורת שיש להם להגיד על אותם משיחים? זה קצת מוזר לא?
[06/06/2023, 15:09:06] ~ עופר מארצנו לעצמנו: מי זה חכמי ישראל? בתוך הפרושים עצמם ומחוץ לפרושים היו המון דעות וגישות… על מה התבססה פרשנות צדוקית לפסוקים? היו להם המסורות והפרשנויות שלהם
[06/06/2023, 15:25:23] Itamar Ben David: אותי לא מטרידים הצדוקים. ברור לגמרי שגישתם לא שרדה את מבחן הזמן. חכמי ישראל זה החבר׳ה בספרות הרבנית הקאנונית
[06/06/2023, 15:28:24] ~ עופר מארצנו לעצמנו: מה הקשר למבחן זמן. הקשר הוא מי מפרש ומה המקור שלו. הפרושים לפי המחקר השתלטו יפה מאוד על שאר הקבוצות. זה לא בהכרח אומר שהם צודקים :)
[06/06/2023, 15:29:16] Itamar Ben David: מה המבחן לזה?
[06/06/2023, 15:29:20] ~ עופר מארצנו לעצמנו: חזל דווקא חוללו מהפכה פרשנית שברורה לכל משכיל.
[06/06/2023, 15:34:01] Itamar Ben David: רק כדי להשאיר את כולם בזיקה לפרק: ישוע אומר שבא להביא מלחמה ובעידן המשיחי אמור להיות שלום עולמי. המאמינים בו יגידו- אל חשש שלום עולמי יגיע בהגעתו השנייה. מכאן נשאלה השאלה- מהיכן לומדים על זה. אז יש מסורת על משיח בן דוד ומשיח בן יוסף. מסורת די מפותחת בספרות הרבנית. עכשיו פתחנו דיון צדדי על הסמכות הרבנית
[06/06/2023, 15:35:01] ~ עופר מארצנו לעצמנו: בעידן המשיחי יש גם מלחמות וזוועות ורעידות אדמה כנכתב בזכריה
[06/06/2023, 15:35:22] Itamar Ben David: מהפכה כלומר מה? אני רואה הרבה יותר המשכיות ממהפכה
[06/06/2023, 15:35:49] Itamar Ben David: תקרא עד סוף זכריה ותחזור אלי
[06/06/2023, 15:36:04] ~ עופר מארצנו לעצמנו: דוד המלך מתעורר בחצות ויהושע לן בעומקה של הלכה … זה אחלה מהפכה
[06/06/2023, 15:36:32] ~ עופר מארצנו לעצמנו: ואהבת את ה’ אלוהיך לרבות תלמידי חכמים זו מהפכה
[06/06/2023, 15:37:29] Itamar Ben David: למיטב זכרוני מלך ישראל צריך שלא ימוש ספר התורה מפיו
[06/06/2023, 15:37:46] ~ עופר מארצנו לעצמנו: נכון. לא תלמוד
[06/06/2023, 15:40:12] ~ Iddo Katz: הצדוקים החזיקו את מערכת חישוב השנים המקורית, המקראית. מערכת השנים והחגים שהייתה המבוססת על המערכת הסולארית, השימשית. הפרושים, הפרשנים, השלימו עם המעבר היווני למערכת חישוב שנים לונארית, ירחית.
המקרא מבוסס כולו על המערכת הסולארית.
לכן פרשו הצדוקים מירושלים לקומראן והמשיכו לחשב וללמוד את מערכת החישוב המקורית, המקראית.
הרבנים \ החכמים \ חז”ל, כל אלה העדיפו את הלוח הירחי שיכול לפעול באופן עצמאי, ומייתר את הצורך במעמד הכוהנים.
זה איפשר להם לעשות רפורמה דתית מבלי להקים שוב מקדש וקורבנות ומעמד כוהנים אליטיסטי.
כי כל אחד יכול לראות את הירח ולדעת מתי התחיל החודש. לא צריך את מעמד הכוהנים שיחשבו את השנה ואת מועדי החגים.
[06/06/2023, 15:40:36] ~ Iddo Katz: חפשו באינטרנט הרצאות של רחל אליאור לגבי לוח השנה. אתם תופתעו.
[06/06/2023, 15:41:44] Itamar Ben David: תביא את הציטוט שמטריד אותך
[06/06/2023, 15:41:44] Itamar Ben David: תלמוד במהדורת וילנה כנראה שלא. אבל תורה שבכתב ותורה שבעל פה ברור שכן
[06/06/2023, 15:44:17] ~ תרצה ניב: ‎~ תרצה ניב joined using this group’s invite link
[06/06/2023, 15:47:32] ~ Steven A.B: למה לוקחים מחז”ל?
יש הרי תיאור של משיח סובל, ששיאו מיוצג בפרק נ”ג בישעיהו, בניגוד למשיח שבא מענני השמיים ונלחם בגויים ששיאו מיוצג בדניאל פרק ז’.
לחז”ל היה קשה ליישב בין שני התיאורים הללו, אז הם חילקו אותו לבן דויד ובן יוסף.
אתה הרי לא מצפה מחז”ל לתמוך בגישת המאמינים בישוע ולהכריז כי המשיח יקום לתחייה?
[06/06/2023, 15:50:59] ~ עופר מארצנו לעצמנו: ברור כמו שלאברהם היה שטריימל שהרי כתוב לך לך
[06/06/2023, 15:57:52] Itamar Ben David: אוקיי אז לא היה עיבור שנה לפני כן?
[06/06/2023, 15:57:53] Itamar Ben David: רחל אליאור מדהימה בהחלט
[06/06/2023, 16:00:03] Itamar Ben David: אני לא יודע מתי התחילה המסורת של משיח בן יוסף ומשיח בן דוד. אבל איך אתה יודע שהפרשנות הזו באה כנגד הנצרות מבחינה כרונולוגית? לא שולל אפשרות כזו.
[06/06/2023, 16:01:31] ~ Alex Gutman: בהחלט משכמה ומעלה. אבל כמו כל חוקר/ת, היא לא חזות הכל.
[06/06/2023, 16:05:23] Itamar Ben David: תגיד עופר, בספר שמות ל״א כתוב שאסור לעשות מלאכה. מאיפה יודעים אילו מלאכות?
[06/06/2023, 16:06:01] Itamar Ben David: ויש עונש מוות גם אם לא עושים זאת.
[06/06/2023, 16:08:42] Itamar Ben David: כנ״ל דיני שחיטה. איך יודעים איך לשחוט? כא כִּֽי־יִרְחַ֨ק מִמְּךָ֜ הַמָּק֗וֹם אֲשֶׁ֨ר יִבְחַ֜ר יְהוָ֣ה אֱלֹהֶיךָ֮ לָשׂ֣וּם שְׁמ֣וֹ שָׁם֒ וְזָֽבַחְתָּ֞ מִבְּקָֽרְךָ֣ וּמִצֹּֽאנְךָ֗ אֲשֶׁ֨ר נָתַ֤ן יְהוָה֙ לְךָ֔ *כַּֽאֲשֶׁ֖ר צִוִּיתִ֑ךָ* וְאָֽכַלְתָּ֙ בִּשְׁעָרֶ֔יךָ בְּכֹ֖ל אַוַּ֥ת נַפְשֶֽׁךָ
[06/06/2023, 16:22:00] ~ עופר מארצנו לעצמנו: אתה מזכיר לי ויכוחים עם רבנים. כשנכתבו הדברים לכולם היה ברור מה הכוונה מבחינה ריאלית, לשונית ועוד, כך שלא ממש היה נזקק לפרט. התורה שבכתב בהחלט נסמכת על רוח התקופה והתרבות בה ניתנה ועל העברת המסורת אבל מה שמחייב משפטית כמו כל חוזה זהו מה שכתוב בחוזה ולא הדברים שבעל פה.
[06/06/2023, 16:24:38] Itamar Ben David: מזכיר לך? חבוב אני פה בשביל זה. חחחח
אבל אם החוזה לא מפורט ואם בנוסף כתוב בחוזה שיש נספח?
[06/06/2023, 16:25:48] ~ עופר מארצנו לעצמנו: לא כתוב שיש נספח בשום מקום. כתוב שאם יש שאלות פונים לכהן שבימיו. משמע: אין תורה שבעל פה אחרת היינו פונים לשם :)
[06/06/2023, 16:27:35] ~ עופר מארצנו לעצמנו: אפילו משה בכבודו ועצמו שקיבל התורה פנים אל פנים ולמד את כל הדקדוקים כביכול , לא ידע מה עושים בדין המקושש או הבנות צלופחד. הכיצד ? לא כתוב בנספח??
[06/06/2023, 16:30:05] Itamar Ben David: ולשופט
[06/06/2023, 16:30:53] Itamar Ben David: דברים י״ז : וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט.
[06/06/2023, 16:31:06] Itamar Ben David: וגם ישוע עצמו אומר שהפרושים יושבים על כיסאו של משה
[06/06/2023, 16:31:49] ~ עופר מארצנו לעצמנו: ועדיין היה לו ביקורת עליהם
[06/06/2023, 16:32:04] Itamar Ben David: ויקרא כו: אֵלֶּה הַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים וְהַתּוֹרֹת אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה בֵּינוֹ וּבֵין בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַר סִינַי בְּיַד מֹשֶׁה.
[06/06/2023, 16:32:11] Itamar Ben David: ביקורת על הצביעות לא על הסמכות
[06/06/2023, 16:32:44] ~ עופר מארצנו לעצמנו: הפסוק האידאלי להראות שהתפיסה הרבנית מתבססת על דרשות נוגדות פשט
[06/06/2023, 16:34:38] Itamar Ben David: אוקי. ועכשיו רק נחזור לפרק. סטיבן הוסיף לנו את ישעיהו נג ודניאל. ויש את הפסוק בזכריה הביטו בו אשר דקרו. איפה עוד אפשר ללמוד על הגעתי השנייה של המשיח?
[06/06/2023, 17:16:15] ~ Steven A.B: יותר ויותר חוקרים הולכים לכיוון שבעצם כל ה”תיקים” של חז”ל נבנו באופן מגמתי להתרחק מהפירוש המשיחי/נוצרי.
פרופ’ ישראל יעקב יובל – שכתב כמה ספרים בנושא מסביר איך כל ההגדה של פסח היא בעצם פולמוס מול הנצרות ועוד המון דברים.
הספר “חז”ל והשיח הסמוי עם הנצרות” של דוד ברזיס מסביר דברים דומים
וספר שנכתב על ידי היהודי המשיחי דן גרובר בשם “משיחו של רבי עקיבא” שמסביר כיצד כל הפרשנות של רבי עקיבא והכרזתו של בר כוכבא כמשיח כולם נבעו מההתנגדות העזה שלו לישוע ולמאמיניו.
מבחינתי, חז”ל הסתירו וטיטאו מתחת לשטיח עקרונות יסוד כמו אלוהותו של המשיח.
[06/06/2023, 17:18:26] ~ Shimon Zemer: מי שמאמין בביאת המשיח הראשון כנראה יאמין גם בשני.
משיח בן יוסף יגיע לפני משיח בן דוד..
אפילו הבאהים אימצו זאת בדמות שתי דמויות שאחד הינו השער(הבאב) לשני.
כך שמדובר בשני משיחים.
כנראה ישוע צריך לבחור איזה הוא מבקש להיות ואיך לקשור משיחיות לאלוהות .
[06/06/2023, 17:18:27] Itamar Ben David: איך אפשר להסתיר את זה הרי אנחנו קוראים את אותו תנ״ך לא?
[06/06/2023, 17:23:31] ~ Steven A.B: מאיפה באה האמונה היהודית שהמשיח יגיע דרך הר הזיתים אם לא מזכריה י”ד:
וְיָצָא יְהוָה, וְנִלְחַם בַּגּוֹיִם הָהֵם כְּיוֹם הִלָּחֲמוֹ בְּיוֹם קְרָב׃ וְעָמְדוּ רַגְלָיו בַּיּוֹם־הַהוּא עַל־הַר הַזֵּתִים אֲשֶׁר עַל־פְּנֵי יְרוּשָׁלִַם מִקֶּדֶם?

הרי זה ברור שהברית החדשה מייחסת את זה לישוע, שכן הוא עלה מהר הזיתים לשמיים והוא יחזור מהר הזיתים. מדוע ביהדות מקשרים את ביאת המשיח עם הר הזיתים?

אבל עזוב את זה, זה רק אחד מיני דוגמאות רבות.
מה שברור כשמש שהם טיטאו מתח לשטיח זה שלאלוהים יש דמות. אלוהים עושה את האדם כדמותו וצלמו של אלוהים. אלוהים מופיע באופן פיזי בפני רוב דמויות המפתח בתנ”ך.
[06/06/2023, 17:25:15] Itamar Ben David: רגע מה? זכריה נכתב מאות שנים לפני ישוע למה שלא יחשבו שהמשיח בא מהר הזיתים
[06/06/2023, 17:26:08] ~ Steven A.B: ויצא י-ה-ו-ה ונלחם. רגליו של מי יעמדו על הר הזיתים? רגליו של י-ה-ו-ה
[06/06/2023, 17:27:51] Itamar Ben David: רק כדי לחבר לפרק- אנחנו נשארים בדיון על הגעתו השניה של המשיח, שכן בהגעתו הראשונה לא הגיע עידן של שלום
[06/06/2023, 17:36:33] ~ Shimon Zemer: זה ממש נכון שכך כתוב. אבל איפוא כתוב השם ישוע ?
כלומר….. באת אחרי כמה מאות שנים והצמדת סיפור לשם.
בעבר לימדתי נצרות.. בקולג’ בבת ים.
קשה מאוד ללמד יהודים…
סטודנטית צעירה שאלה אותי…… ” אם אני אשים את חמתי על חמור ואשלח אותה לירושלים…” מי אמר שהיא לא המשיח ?
[06/06/2023, 17:37:09] ~ Shimon Zemer: בוודאי שהיה לנו הרבה יותר קל אילו שמו של ישוע היה מופיע בתנ”ך על כל הסיפורים המופיעים שם.
[06/06/2023, 17:49:58] ~ עופר מארצנו לעצמנו: גם ירושלים לא נזכרת בתורה ו”המקום אשר יבחר ה'” לא מפורש אלא מתגלה תוך כדי תנועה….
[06/06/2023, 17:51:30] Itamar Ben David: למה צריך רגליים ספציפיות. כלומר אלוהים הוא בכל מקום למה שיצטרך גוף אנושי, זה גורע ממנו לא משלים אותו: כֹּה אָמַר יְהוָה הַשָּׁמַיִם כִּסְאִי וְהָאָרֶץ הֲדֹם רַגְלָי אֵי זֶה בַיִת אֲשֶׁר תִּבְנוּ לִי וְאֵי זֶה מָקוֹם מְנוּחָתִי. כלומר ברור לגמרי שהוא בכל מקום וכן יהיה רגע שבו רגליו תהינה בהר הזיתים כלומר הוא יהיה ממוקד באיזו התרחשות בהר הזיתים (כמובן הצנחנים במלחמת ששת הימים כידוע).
[06/06/2023, 17:53:39] ~ Steven A.B: זאת לא הנקודה, האם הנבואות מתגשמות על ישוע זה דיון אחרי לחלוטין. אני מדבר על כך שחז”ל טיטאו מתחת לשטיח את הרעיון של משיח אלוהי. שכן כתוב במפורש שמי שמגיע להר הזיתים הוא י-ה-ו-ה, אז אני שואל, מהיכן מגיעה המסורת שהמשיח יבוא מהר הזיתים אם לא מזכריה י”ד? מה שמוכיח שבעבר הרחוק הייתה אמונה יהודית שהמשיח הוא התגלמותו של י-ה-ו-ה, אמונה שכמובן מישהו מטאטא מתחת לשטיח כי היא יותר מידי מזכירה את הברית החדשה.
[06/06/2023, 17:57:26] ~ Shimon Zemer: בזכריה כתוב שאלוהים יהיה על ההר.. לא המשיח.
ואנא, כיהודי אל תכתוב את שמו. תשתמש בשם, אלוהים וכו’….
[06/06/2023, 17:57:30] ~ Steven A.B: אז גם מי שראה ישעיהו יושב על כיסא רם ונישא ושוליו מלאים את ההיכל זה גם הצנחנים במלחמת ששת הימים? ואת מי שראה משה פנים אל פנים? ומי שנגלה להורים של שמשון? לגדעון? לעמוס? ליעקב? מי בא לאוהב של אברהם? את מי פגש יהושע כששאל “הלנו אתה אם לצרינו”?
[06/06/2023, 17:58:13] ~ Shimon Zemer: אולי את הקדוש הרוך הוא….. אבל איפוא השם ישוע ?
[06/06/2023, 17:59:05] ~ Shimon Zemer: תראה ידידי…. אנחנו משחקים כאן בנדמה לי.
אני לא אלחם בנוצרים כדי לשנות את דעתם. אני אלמד אותם להאמין במה שהם מאמינים.
אבל בחייאת…..
[06/06/2023, 18:01:00] Itamar Ben David: אם לאלוהים יש דמות אז הנביא בלעם משקר (והוא דיבר דברי אלוהים): *לֹ֣א אִ֥ישׁ אֵל֙* וִֽיכַזֵּ֔ב וּבֶן־אָדָ֖ם וְיִתְנֶחָ֑ם הַה֤וּא אָמַר֙ וְלֹ֣א יַֽעֲשֶׂ֔ה וְדִבֶּ֖ר וְלֹ֥א יְקִימֶֽנָּה׃
[06/06/2023, 18:01:21] Itamar Ben David: זה טיעון קלוש ביותר
[06/06/2023, 18:01:27] ~ Steven A.B: אני כרגע לא מדבר בכלל על ישוע. תוציא אותו מהתמונה.
אני מדבר על חז”ל.
על כך שחז”ל טוענים שאין לאלוהים גוף ודמות הגוף, בזמן שתנ”ך מציג את אלוהים עם גוף ודמות
[06/06/2023, 18:02:57] ~ Shimon Zemer: ממש לא…. ורוח אלוהים על פני המים.
איפוא דמות ? היו שליחים מלאכים אבל לא דמות.
ואני לא רואה א חז”ל שהם המונים, מנסים לטאטא
[06/06/2023, 18:03:43] ~ Steven A.B: לאדם יש דמות אלוהים, לא לאלוהים יש דמות אדם, זה כל ההבדל – אלוהים הוא לא אדם, אלוהים מושלם והאדם לא. אלוהים בורא והאדם נברא. ברור שאלוהים לא איש, אך האם הוא יכול להתגלות בדמות של איש? התנ”ך מגלה לנו פעם אחר פעם שכן.
[06/06/2023, 18:03:46] ~ עופר מארצנו לעצמנו: חזרנו לפולמוסים של המאה ה13
[06/06/2023, 18:05:50] Itamar Ben David: אני לא חושב שאני יורד לסוף דעתך. אתה אומר שחז״ל היו כאלה נפוחי אגו שהם העדיפו להסתיר את דבר אלוהים העיקר שישוע ותלמידיו לא יהיו צודקים על פני זה שיחגגו את בוא המשיח? זה נשמע לא סביר אולי לא הבנתי
[06/06/2023, 18:06:00] ~ עופר מארצנו לעצמנו: הפסוק הזה מדבר על כך שאלוהים אינו מתנהג כבני האדם המכזבים הבטחות
[06/06/2023, 18:06:45] Itamar Ben David: נו וקל וחומר שאין לו גוף
[06/06/2023, 18:07:06] ~ Shimon Zemer: מסכים לגמרי לחלק העליון !!!!!!!
היכן התנ”ך מגלה לנו פעם אחר פעם דמות של איש ?
אשמח לדעת… באמת
[06/06/2023, 18:07:20] ~ עופר מארצנו לעצמנו: אין לו גוף אך יש לו דמות הגוף כשהוא מעוניין בכך. פסוקים מפורשים
[06/06/2023, 18:07:44] Itamar Ben David: כי לא מחשבותי מחשבותיכם ולא דרכיכם דרכי (ישעיהו נה)
[06/06/2023, 18:07:50] ~ Steven A.B: גם לך יש גוף ויש רוח. האם בגלל שיש לך רוח אז אין לך גוף? ואם יש לך גוף אז אין לך רוח?
אלוהים ברא את האדם בצלם ודמות. כמו שלאדם יש גוף, נפש ורוח, אז גם אלוהים הוא אב, בן ורוח. כפי שאתה אדם אחד שמחולק ל-3 (גוף נפש ורוח), אז גם אלוהים הוא אלוהים אחד שמחולק ל-3.
אני אדם אחד – גוף נפש ורוח. אם יחסר לי אחד מהם אני אחדל מלהתקיים, אני כבר לא אהיה אחד. אני לא 3 ישויות נפרדות.
[06/06/2023, 18:08:09] ~ עופר מארצנו לעצמנו: שוב התנהגות ואופי
[06/06/2023, 18:08:12] Itamar Ben David: הוא לא חושב כמונו לא נוהג כמונו קל וחומר שלא מתגשם בבשר על אף שאנחנו בצלמו
[06/06/2023, 18:08:50] ~ עופר מארצנו לעצמנו: אז כיצד הופיע בבשר אצל אברהם ואצל יעקב ואצל מנוח ?
[06/06/2023, 18:10:29] ~ Shimon Zemer: שוב…. לגמרי מסכים. אבל איפוא הוא מופיע כאיש, בתנ”ך ?
מסכים לגוף, רוח ונפש.
ואל תקשור לי את זה לאב לבן ולרוח הקודש.
[06/06/2023, 18:10:59] ~ Steven A.B: רשימה חלקית בלבד:
בא לבקר באוהל של אברהם, אברהם עומד לפניו (בראשית י”ח-י”ט)
מדבר עם משה פנים אל פנים (שמות ל”ג)
מתגלה לישעיהו בפרק ו’
מתגלה לגדעון
ועוד ועוד
[06/06/2023, 18:11:40] ~ עופר מארצנו לעצמנו: וַיִּוָּתֵ֥ר יַעֲקֹ֖ב לְבַדּ֑וֹ *וַיֵּאָבֵ֥ק אִישׁ֙ עִמּ֔וֹ* עַ֖ד עֲל֥וֹת הַשָּֽׁחַר׃ כווַיַּ֗רְא כִּ֣י לֹ֤א יָכֹל֙ ל֔וֹ *וַיִּגַּ֖ע בְּכַף־יְרֵכ֑וֹ* וַתֵּ֙קַע֙ כַּף־יֶ֣רֶךְ יַעֲקֹ֔ב בְּהֵאָֽבְק֖וֹ עִמּֽוֹ׃ כזוַיֹּ֣אמֶר שַׁלְּחֵ֔נִי כִּ֥י עָלָ֖ה הַשָּׁ֑חַר וַיֹּ֙אמֶר֙ לֹ֣א אֲשַֽׁלֵּחֲךָ֔ *כִּ֖י אִם־בֵּרַכְתָּֽנִי*׃ כחוַיֹּ֥אמֶר אֵלָ֖יו מַה־שְּׁמֶ֑ךָ וַיֹּ֖אמֶר יַעֲקֹֽב׃ כטוַיֹּ֗אמֶר לֹ֤א יַעֲקֹב֙ יֵאָמֵ֥ר עוֹד֙ שִׁמְךָ֔ כִּ֖י אִם־יִשְׂרָאֵ֑ל *כִּֽי־שָׂרִ֧יתָ עִם־אֱלֹהִ֛ים וְעִם־אֲנָשִׁ֖ים* וַתּוּכָֽל׃ לוַיִּשְׁאַ֣ל יַעֲקֹ֗ב וַיֹּ֙אמֶר֙ הַגִּֽידָה־נָּ֣א שְׁמֶ֔ךָ וַיֹּ֕אמֶר *לָ֥מָּה זֶּ֖ה תִּשְׁאַ֣ל לִשְׁמִ֑י* וַיְבָ֥רֶךְ אֹת֖וֹ שָֽׁם׃ לאוַיִּקְרָ֧א יַעֲקֹ֛ב שֵׁ֥ם הַמָּק֖וֹם *פְּנִיאֵ֑ל כִּֽי־רָאִ֤יתִי אֱלֹהִים֙ פָּנִ֣ים אֶל־פָּנִ֔ים* וַתִּנָּצֵ֖ל נַפְשִֽׁי
[06/06/2023, 18:12:50] ~ Shimon Zemer: לא, סליחה. מתגלה לא אומר בדמות איש.
יכול להיות כמו הסנה.
גם אם נאמר פנים אל פנים זה וירטואלי . לא ממש פגשו באדם.
[06/06/2023, 18:13:18] ~ עופר מארצנו לעצמנו: זו פרשנות פילוסופית שאתה מטעין. לא הפשט
[06/06/2023, 18:13:26] ~ Shimon Zemer: זה בפירוש המלאך
[06/06/2023, 18:16:35] ~ עופר מארצנו לעצמנו: וַיְהִי אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה *וְהָאֱלֹהִים נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם*…*וַיִּקְרָא אֵלָיו מַלְאַךְ יְהוָה מִן-הַשָּׁמַיִם* וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם אַבְרָהָם וַיֹּאמֶר הִנֵּנִי. יב וַיֹּאמֶר אַל-תִּשְׁלַח יָדְךָ אֶל-הַנַּעַר וְאַל-תַּעַשׂ לוֹ מְאוּמָה כִּי עַתָּה יָדַעְתִּי כִּי-יְרֵא אֱלֹהִים אַתָּה *וְלֹא חָשַׂכְתָּ אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ מִמֶּנִּי*. יג וַיִּשָּׂא אַבְרָהָם אֶת-עֵינָיו וַיַּרְא וְהִנֵּה-אַיִל אַחַר נֶאֱחַז בַּסְּבַךְ בְּקַרְנָיו וַיֵּלֶךְ אַבְרָהָם וַיִּקַּח אֶת-הָאַיִל וַיַּעֲלֵהוּ לְעֹלָה תַּחַת בְּנוֹ. יד וַיִּקְרָא אַבְרָהָם *שֵׁם-הַמָּקוֹם הַהוּא יְהוָה יִרְאֶה* אֲשֶׁר יֵאָמֵר הַיּוֹם בְּהַר יְהוָה יֵרָאֶה. טו וַיִּקְרָא *מַלְאַךְ יְהוָה אֶל-אַבְרָהָם* שֵׁנִית מִן-הַשָּׁמָיִם. טז וַיֹּאמֶר *בִּי נִשְׁבַּעְתִּי נְאֻם-יְהוָה* כִּי יַעַן אֲשֶׁר עָשִׂיתָ אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה וְלֹא חָשַׂכְתָּ אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידֶךָ. יז *כִּי-בָרֵךְ אֲבָרֶכְךָ* וְהַרְבָּה אַרְבֶּה אֶת-זַרְעֲךָ כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם וְכַחוֹל אֲשֶׁר עַל-שְׂפַת הַיָּם וְיִרַשׁ זַרְעֲךָ אֵת שַׁעַר אֹיְבָיו. יח וְהִתְבָּרְכוּ בְזַרְעֲךָ כֹּל גּוֹיֵי הָאָרֶץ עֵקֶב אֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ בְּקֹלִי. יט וַיָּשָׁב אַבְרָהָם אֶל-נְעָרָיו וַיָּקֻמוּ וַיֵּלְכוּ יַחְדָּו אֶל-בְּאֵר שָׁבַע וַיֵּשֶׁב אַבְרָהָם בִּבְאֵר שָׁבַע. {פ}
[06/06/2023, 18:17:08] ~ עופר מארצנו לעצמנו: יותר מידי סיפורים שבהם מלאך ה’ ואלוהים עצמו מתחלפים ביניהם
[06/06/2023, 18:17:09] ~ Steven A.B: יש הרבה תיאורים בתנ”ך שאפשר להבין שאלוהים הוא אב, בן ורוח הקודש.
שים לב:
שְׁמַע אֵלַי יַעֲקֹב, וְיִשְׂרָאֵל מְקֹרָאִי אֲנִי־הוּא אֲנִי רִאשׁוֹן, אַף אֲנִי אַחֲרוֹן׃ 13 אַף־יָדִי יָסְדָה אֶרֶץ, וִימִינִי טִפְּחָה שָׁמָיִם קֹרֵא אֲנִי אֲלֵיהֶם יַעַמְדוּ יַחְדָּו׃ 14 הִקָּבְצוּ כֻלְּכֶם וּשֲׁמָעוּ, מִי בָהֶם הִגִּיד אֶת־אֵלֶּה יְהוָה אֲהֵבוֹ, יַעֲשֶׂה חֶפְצוֹ בְּבָבֶל, וּזְרֹעוֹ כַּשְׂדִּים׃ 15 אֲנִי אֲנִי דִּבַּרְתִּי אַף־קְרָאתִיו הֲבִיאֹתִיו וְהִצְלִיחַ דַּרְכּוֹ׃ 16 קִרְבוּ אֵלַי שִׁמְעוּ־זֹאת, לֹא מֵרֹאשׁ בַּסֵּתֶר דִּבַּרְתִּי, מֵעֵת הֱיוֹתָהּ שָׁם אָנִי וְעַתָּה, אֲדֹנָי יְהוִה שְׁלָחַנִי וְרוּחוֹ (ישעיהו מ”ח)

מי שמדבר הוא הראשון האחרון שיסד את השמיים ואת הארץ (מי הוא הראשון האחרון על פי הברית החדשה?) ואז הוא אומר: אלוהים שלח אותו ורוחו.

ח וַיֹּאמֶר אַךְ-עַמִּי הֵמָּה, בָּנִים לֹא יְשַׁקֵּרוּ; וַיְהִי לָהֶם, לְמוֹשִׁיעַ. ט בְּכָל-צָרָתָם לא (לוֹ) צָר, וּמַלְאַךְ פָּנָיו הוֹשִׁיעָם–בְּאַהֲבָתוֹ וּבְחֶמְלָתוֹ, הוּא גְאָלָם; וַיְנַטְּלֵם וַיְנַשְּׂאֵם, כָּל-יְמֵי עוֹלָם. י וְהֵמָּה מָרוּ וְעִצְּבוּ, אֶת-רוּחַ קָדְשׁוֹ; וַיֵּהָפֵךְ לָהֶם לְאוֹיֵב, הוּא נִלְחַם-בָּם (ישעיהו ס”ג)

מי זה מלאך הפנים שיגאל ויושיע?
ומה פיתאום רוח הקודש תתעצב?
[06/06/2023, 18:17:12] ~ Yoyo: “שלוחו של אדם כמותו”, כך שליחו של האל.
האפשרות של מינוי נציג – שליח, שיפעל במקום אחר – השולח, ויוכל להחיל עליו תוצאות משפטיות או הלכתיות.
על-פי ההלכה היהדות, היחיד *שחש* את מראה פני האל הוא משה.
כל השאר ראו מלאכים שליחי האל.
[06/06/2023, 18:17:43] ~ Steven A.B: ראיתי אלוהים פנים אל פנים זה מלאך?
[06/06/2023, 18:17:46] ~ עופר מארצנו לעצמנו: *על פי ההלכה* ..לא על פי המקרא
[06/06/2023, 18:18:21] ~ Yoyo: כן!
כי המלאך שליחו של האל, הרי שהוא כמותו.
[06/06/2023, 18:18:28] ~ Shimon Zemer: הראשון שאמר ראשון ואחרון הוא ישעיהו.
[06/06/2023, 18:19:06] ~ Shimon Zemer: בוודאי. והיכן כתוב שזה ישוע ?
[06/06/2023, 18:22:11] ~ עופר מארצנו לעצמנו: לא כתוב . אבל זה ההגיון המשיחי , שישוע שבא כמשיח הוא למעשה המשך ההתגלויות של אלוהים בדמות אדם כפי שהיה בעבר , אלא שכעת הוא התגשם לגמרי כאדם ממש
[06/06/2023, 18:24:47] Doron Jamchi: זה החידוש של הברית החדשה. ההתגלמות של מלאך ה’, דבר ה’, בדמות אדם כדי להידמות לכל בני האדם באופן מוחשי ולא רק כתיאופוניה אנושית.
[06/06/2023, 18:25:45] ~ Shimon Zemer: אני מבקש להקשות… זאת אומרת שההגיון המשיחי אומר, יאללה, יש פה סיפור נחמד, בוא נצמיד לו שם…. זה ההגיון ? הרי השם ישוע לא מופיע בתנ”ך .
אני רק מנסה להקשות, הרי כולנו נמשיך להדריך………..
[06/06/2023, 18:26:57] ~ עופר מארצנו לעצמנו: למה שהשם ישוע יופיע? ואם היה מופיע היית מקשה ואומר : אה הם קראו לו ככה בכוונה כדי למלא את הנבואה….
[06/06/2023, 18:28:07] ~ Shimon Zemer: זה היה עוזר לי בהדרכה…
חוצמיזה… למה ספקולציות ?? ואם ואם ואם ?????
[06/06/2023, 18:28:34] ~ Naamit: ‎~ Naamit left
[06/06/2023, 18:30:59] ~ עופר מארצנו לעצמנו: השם פחות חשוב, ולמעשה יש,שמות רבים בהתאם לתפקיד: ישועה, מנחם, שילה, צמח ועוד
[06/06/2023, 18:31:31] Doron Jamchi: גם כשישעיהו אמר “וְיָצָא חֹטֶר מִגֵּזַע יִשָׁי וְנֵצֶר מִשָּׁרָשָׁיו יִפְרֶה׃” (ישעיה יא 1), הוא לא הוסיף כותרת מעל “נבואה משיחית לפניך”. באותה מידה אפשר להגיד שישעיהו דיבר על חזקיהו או יאשיהו, מלכים שהיו הרבה יותר קרובים לדורו.
אבל הנבואות נאספו ונשמרו לא לשם הקונטקסט המיידי שלהם בהכרח, אלא כפסיפס נבואי. מאמינים בישוע קוראים את כל הנבואות יחד ורואים אותם מתגשמות בישוע.
[06/06/2023, 18:32:23] Doron Jamchi: כנ”ל גם סיפורי המקרא כולו. גם הם תבנית נבואית
[06/06/2023, 18:32:34] ~ Shimon Zemer: אתה לגמרי צודק !!!! קוראים להם נוצרים
[06/06/2023, 18:34:06] Doron Jamchi: קוראים להם נוצרים בגלל ישוע מנצרת, כמו שהברסלבים נקראים ככה בגלל רבי נחמן מברסלב
[06/06/2023, 18:35:58] ~ Shimon Zemer: יש גם יהודים מנצרת… והם יהודים.
[06/06/2023, 18:55:20] ~ עופר מארצנו לעצמנו: המשיח יגיע כשכולם יבינו שאף אחד לא יודע, אבל זה לא כתוב בפרק 😁
[06/06/2023, 19:02:32] ~ Steven A.B: אני לא מדבר על ישוע כרגע, אני רק מדבר על כך שהתנ”ך מעיד על כך שלאלוהים יש גוף ודמות הגוף, מה שחז”ל ניסו לטשטש. זה שיעקב נלחם עם מלאך זה לא בטקסט.
[06/06/2023, 19:06:58] ~ Shimon Zemer: וְיַֽעֲקֹ֖ב הָלַ֣ךְ לְדַרְכּ֑וֹ וַיִּפְגְּעוּ־ב֖וֹ מַלְאֲכֵ֥י אֱלֹהִֽים׃ ג וַיֹּ֤אמֶר יַֽעֲקֹב֙ כַּֽאֲשֶׁ֣ר רָאָ֔ם מַֽחֲנֵ֥ה אֱלֹהִ֖ים זֶ֑ה וַיִּקְרָ֛א שֵֽׁם־הַמָּק֥וֹם הַה֖וּא מַֽחֲנָֽיִם׃ {פ}
ד וַיִּשְׁלַ֨ח יַֽעֲקֹ֤ב מַלְאָכִים֙ לְפָנָ֔יו
[06/06/2023, 19:07:09] Doron Jamchi: המילים התנ”כיות חודש וירח (yerah), דווקא מצביעות על שימוש לשוני שקשור לחידוש הירח. כנ”ל גם ירחו בלוח גזר.
על כל פנים, לוח השנה התנ”כי הוא חקלאי, וראשית השנה היא בהבשלת השעורה שנקרא אביב. לכן גם אם השנה היא ירחית, עדיין היה אפשר לעבר את השנה ולהוסיף חודש וככה יש תיקון שתלוי בשמש.

לגבי לוח השנה שמופיע בקומראן ובספרים החיצוניים, זה לא יכול להיות לוח שנה שמשי כי יש בו 364 ימים ולא 365, שהיה ידוע באותו זמן. ד’ר ליאורה רביד כתבה על זה מאמר מאוד משכנע, שבו היא טוענת שלוח השנה הוא לא שימשי אלא שבתאי, וכולו מבוסס על כפולות של 7.

והקשר שרחל אליאור מציגה בין הצדוקים לקומראן לא כל כך ברור, ויש על זה עדיין לא מעט מחלוקות.
[06/06/2023, 19:07:17] ~ Yoyo: יִגְדַּל אֱלֹהִים חַי וְיִשְׁתַּבַּח/נִמְצָא וְאֵין עֵת אֶל מְצִיאוּתוֹ
אֶחָד וְאֵין יָחִיד כְּיִחוּדוֹ/נֶעְלָם וְגַם אֵין סוֹף לְאַחְדּוּתוֹ
אֵין לוֹ דְמוּת הַגּוּף וְאֵינוֹ גּוּף/לֹא נַעֲרֹךְ אֵלָיו קְדֻשָּׁתוֹ
קַדְמוֹן לְכָל דָּבָר אֲשֶׁר נִבְרָא/רִאשׁוֹן וְאֵין רֵאשִׁית לְרֵאשִׁיתוֹ
[06/06/2023, 19:08:14] ~ עופר מארצנו לעצמנו: פיוט ימי ביניימי יהודי בהשפעת אריסטו הקדוש
[06/06/2023, 19:08:38] ~ Yoyo: משקף את האמונה היהודית!
[06/06/2023, 19:08:50] ~ עופר מארצנו לעצמנו: השאלה החל ממתי….
[06/06/2023, 19:09:14] ~ עופר מארצנו לעצמנו: במקרא לא תמצא את התואר יחיד כלפי אלוהים אלא אחד
[06/06/2023, 19:09:54] ~ עופר מארצנו לעצמנו: אבל אין ספק שגם הנוצרי יכול להסכים שאת האב לא ניתן לראות ….
[06/06/2023, 19:10:25] ~ Shimon Zemer: ואת רוח הקודש ?
[06/06/2023, 19:10:26] ~ Yoyo: מאז ומעולם.
שים לב, על-פי האמונה, גם משה *חש* את פני האל, או את דמות האל.
[06/06/2023, 19:12:49] ~ עופר מארצנו לעצמנו: ראה ראה…
[06/06/2023, 19:13:05] ~ עופר מארצנו לעצמנו: תמונת אדוני יביט!
[06/06/2023, 19:13:30] ~ Yoyo: תחשוב כמה פעמים בנית בדמיומך דברים.
אזי, אתה *ראית* את הדבר (בדימיונך).
כך על-פי האמונה משה ראה את האל.
הוא שמע, ראה ענן ותמרות עשן ודמיין את פני האל
[06/06/2023, 19:14:45] ~ עופר מארצנו לעצמנו: ראה ראה. פנים אל פנים כאשר ידבר איש אל רעהו! אתה מתווכח עם אלוהים….
[06/06/2023, 19:14:48] ~ Yoyo: עוד,
על-פי האמונה “האדם נברא בצלמו”.
האם כל בני האדם נראים אותו דבר?
[06/06/2023, 19:15:27] Itamar Ben David: למעט משה כמדומני בכל השאר מדובר במלאכים. רק להבהיר- אני לא מכחיש שיש תיאורים מגשימים של האל בתנך. זה לא אומר שיש לו גוף גשמי: וַיֹּאמֶר יְהוָה לֹא יָדוֹן רוּחִי בָאָדָם לְעֹלָם בְּשַׁגַּם הוּא בָשָׂר וְהָיוּ יָמָיו מֵאָה וְעֶשְׂרִים שָׁנָה.
[06/06/2023, 19:16:19] ~ Shimon Zemer: אם בצלמו…. מה עם בצלמה ????? לא קיים ?
[06/06/2023, 19:16:27] ~ Steven A.B: זה לא מה שמופיע בטקסט, זאת פרשנות. הטקסט מדבר במפורש:
ִּשְׁנַת־מֹות הַמֶּלֶךְ עֻזִּיָּהוּ וָאֶרְאֶה אֶת־אֲדֹנָי יֹשֵׁב עַל־כִּסֵּא רָם וְנִשָּׂא וְשׁוּלָיו מְלֵאִים אֶת־הַהֵיכָל׃.. כִּי אֶת־הַמֶּלֶךְ יהוה צְבָאֹות רָאוּ עֵינָי׃ (ישעיהו ו’)
[06/06/2023, 19:16:49] Itamar Ben David: למה שאלוהים ירצה להתגשם בבשר? האמת יש לנו את יוחנן בשביל לדון בזה אז אפשר לשמור לאחר כך.
[06/06/2023, 19:17:24] Itamar Ben David: בראשית ו פסוק ג כאמור.
[06/06/2023, 19:17:27] ~ עופר מארצנו לעצמנו: למה שאלוהים יברא גשמיות בכלל…
[06/06/2023, 19:18:12] ~ עופר מארצנו לעצמנו: לא הבנתי איך זה סותר
[06/06/2023, 19:18:16] ~ Steven A.B: רוצה רמז?
וַיֹּאמֶר יהוה אֶל־מֹשֶׁה הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן
מה טבעו של ענן?
להתגשם
[06/06/2023, 19:18:31] Itamar Ben David: למיטב זכרוני מדובר במלאכים בכל המקרים- גם הם בצלם אלוהים ״בצלמנו כדמותנו״ של בראשית
[06/06/2023, 19:18:44] ~ עופר מארצנו לעצמנו: הענן גם מוכיח שצריך להסתיר דמות….אחרת מה יש להסתיר
[06/06/2023, 19:18:48] ~ Shimon Zemer: אהבתי את משחק המילים…..
[06/06/2023, 19:20:03] Itamar Ben David: אה הבנתי את הבלבול. בתנ״ך מלאכים נקראים לפעמים אלוהים. גם משה רבנו נקרא אלוהים ״ראה אלוהים נתתיך לפרעה״. זה לא נורמטיבי וחריג אבל זה מקובל בתנ״ך.
[06/06/2023, 19:20:51] Itamar Ben David: כן זו בדיוק האנומליה של התנ״ך. שפה שלא מקובלת כל כך היום
[06/06/2023, 19:21:04] Itamar Ben David: שליחים של אלוהים ועושי דברו לעיתים נקראים אלוהים ממש
[06/06/2023, 19:21:37] ~ Yoyo: משה היה שליח האל, וכבר הזכרנו למעלה “שליחו, כמותו”.
[06/06/2023, 19:22:29] ~ עופר מארצנו לעצמנו: אם תעיין היטב תראה שכשכתוב “מלאך אלוהים” (לא סתם מלאך/מלאכים) ההקשר מראה שזהו דמות אלוהים.
[06/06/2023, 19:23:48] Itamar Ben David: חידוש זה לא דבר טוב. כלומר אם הטענה המשיחית היא שהברית החדשה היא התגשמות התנ״ך – צריך עוגן בתנ״ך לכל דבר אחרת זו טריטוריה בעייתית – שוב בתפיסה המשיחית/נוצרית עצמה לא היהודית.
[06/06/2023, 19:24:46] Itamar Ben David: אכן יש תפיסה שנבואה לדורות נכתבה ונבואה לשעתה לא נכתבה
[06/06/2023, 19:25:40] ~ עופר מארצנו לעצמנו: חידוש במובן מה מיוחד כל כך במשיח …
[06/06/2023, 19:36:15] Doron Jamchi: “שָׁמַעְתָּ חֲזֵה כֻּלָּהּ וְאַתֶּם הֲלֹוא תַגִּידוּ הִשְׁמַעְתִּיךָ חֲדָשֹׁות מֵעַתָּה וּנְצֻרֹות וְלֹא יְדַעְתָּם׃” (ישעיה מח 6). גם הנביאים ניבאו על חידושים.
[06/06/2023, 19:36:28] Itamar Ben David: אני כבר לא יכול לחכות!!!! חחחחחח ענק סטיבן
[06/06/2023, 19:37:27] Itamar Ben David: ברור שהוא מלאך אלוהים. למה אצל מי הוא יעבוד כבר
[06/06/2023, 19:40:17] ~ Laura Ilan: ‎This message was deleted.
[06/06/2023, 19:42:17] Itamar Ben David: זה לא ההקשר של הפרק למיטב הבנתי. ההקשר של הפרק זה אלו שמביאים חידושים אליו הנביא מתנגד, אני לומד את זה מההמשך: לְמַ֤עַן שְׁמִי֙ אַֽאֲרִ֣יךְ אַפִּ֔י וּתְהִלָּתִ֖י אֶֽחֱטָם־לָ֑ךְ לְבִלְתִּ֖י הַכְרִיתֶֽךָ׃ י הִנֵּ֥ה צְרַפְתִּ֖יךָ וְלֹ֣א בְכָ֑סֶף בְּחַרְתִּ֖יךָ בְּכ֥וּר עֹֽנִי׃ יא לְמַֽעֲנִ֧י לְמַֽעֲנִ֛י אֶֽעֱשֶׂ֖ה כִּ֣י אֵ֣יךְ יֵחָ֑ל וּכְבוֹדִ֖י לְאַחֵ֥ר לֹֽא־אֶתֵּֽן׃ {פ}
יב שְׁמַ֤ע אֵלַי֙ יַֽעֲקֹ֔ב וְיִשְׂרָאֵ֖ל מְקֹֽרָאִ֑י אֲנִי־הוּא֙ אֲנִ֣י רִאשׁ֔וֹן אַ֖ף אֲנִ֥י אַֽחֲרֽוֹן׃
[06/06/2023, 19:44:57] Itamar Ben David: רבע שעה לסיום.
[06/06/2023, 19:47:51] Itamar Ben David: רוב הדיון היום נבע מפסוק 49 עד סוף הפרק, בו ישוע מביא מלחמה ולא שלום מה שמצריך את הגעתו פעם נוספת וזה עורר דיון קצת יותר רחב על הקונספט של משיח כאלוהים והתגשמות האל בבשר. דיברנו על קצת על משיח בן דוד מול משיח בן יוסף ועל סמכות החכמים והתורה שבעל פה.
[06/06/2023, 20:00:41] Shira Harpaz Pomeranz: עוד לא הספקתי לקרוא את הדיון היום. אני רוצה לתרום לכם משהו לפרקטיות של ההדרכה. יש כאן כמובן השערות ועדיין שווה להשתמש בהן והן מעשירות.
בפרק הזה ישוע משתמש פעמים במילה היפוקריט צבוע. זאת לא מילה כל כך נפוצה ומעניין מאיפה היא הגיע ללקסיקון של ישוע.
לשם כך כדאי לשער מה קורה עם ישוע בנצרת בשנים השקטות של הבשורה. יש לנו תיאור קצר של ישוע בבית המקדש בגיל 12 ואחרי כן הוא מפציע שוב בערך בגיל 30. על השנים השקטות יש כנראה רק פסוק אחד (מהזכרון כרגע)
והוא גדל בחסד בפני אלהים ואדם.
מה שהוא כנראה עשה זה עבד עם יוסף אביו בבנין.
2 פרויקטים מתנהלים באותה תקופה בגליל. בניית ציפורי ובניית טבריה. בשני המקומות יש תיאטרון. יתכן וישוע עסק בבניית אחד מהם או בשניהם ואז שמע את המילה היפוקריט – שמשמעה שחקן (מדבר מאחורי מסכה).
והנה משהו שאפשר לדבר עליו בכל תיאטרון בו תבקרו ובוודאי בציפורי ובטבריה.