יוחנן – פרק טז'

[22/07/2023, 20:51:04] Itamar Ben David: טז
1
*אֶת אֵלֶּה דִּבַּרְתִּי אֲלֵיכֶם כְּדֵי שֶׁלֹּא תִּכָּשְׁלוּ.*
2
*הִנֵּה יְנַדּוּ אֶתְכֶם וְאַף תָּבוֹא שָׁעָה שֶׁכָּל הַהוֹרֵג אֶתְכֶם יַחְשֹׁב זֹאת לַעֲבוֹדַת אֱלֹהִים.*
3
*אֶת הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה יַעֲשׂוּ לָכֶם כִּי אֵין הֵם יוֹדְעִים אֶת אָבִי, אַף לֹא אוֹתִי.*
4
*וַאֲנִי הִגַּדְתִּי לָכֶם אֶת הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה כְּדֵי שֶׁבְּבוֹא הַשָּׁעָה תִּזְכְּרוּ, שֶׁאֲנִי אָמַרְתִּי לָכֶם. לֹא אָמַרְתִּי לָכֶם אוֹתָם בַּתְּחִלָּה מִשּׁוּם שֶׁהָיִיתִי עִמָּכֶם.”*
5
*”עַכְשָׁו הוֹלֵךְ אֲנִי אֶל שׁוֹלְחִי וְאִישׁ מִכֶּם אֵינוֹ שׁוֹאֵל אוֹתִי ‘לְאָן אַתָּה הוֹלֵךְ?’;*
6
*וּמִפְּנֵי שֶׁדִּבַּרְתִּי אֲלֵיכֶם אֶת הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה נִתְמַלֵּא לְבַבְכֶם עֶצֶב.*
7
*אֲבָל אֲנִי, אֶת הָאֱמֶת אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם: מוּטָב לָכֶם שֶׁאֵלֵךְ. אִם לֹא אֵלֵךְ, הַמְנַחֵם לֹא יָבוֹא אֲלֵיכֶם; וְאִם אֵלֵךְ, אֶשְׁלַח אוֹתוֹ אֲלֵיכֶם.*
8
*כַּאֲשֶׁר יָבוֹא יוֹכִיחַ אֶת הָעוֹלָם עַל חֵטְא וְעַל צֶדֶק וְעַל מִשְׁפָּט;*
9
*עַל חֵטְא, מִפְּנֵי שֶׁאֵינָם מַאֲמִינִים בִּי;*
10
*עַל צֶדֶק, כִּי אֵלֵךְ אֶל אָבִי וְלֹא תּוֹסִיפוּ לִרְאוֹת אוֹתִי;*
11
*עַל מִשְׁפָּט, כִּי נִשְׁפַּט שַׂר הָעוֹלָם הַזֶּה.*
12
*עוֹד רַבּוֹת יֵשׁ לִי לְהַגִּיד לָכֶם, אֶלָּא שֶׁאַתֶּם אֵינְכֶם יְכוֹלִים לָשֵׂאת זֹאת עַכְשָׁו.*
13
*אֲבָל הוּא, אֲשֶׁר הוּא רוּחַ הָאֱמֶת, כְּשֶׁיָּבוֹא יַדְרִיךְ אֶתְכֶם אֶל כָּל הָאֱמֶת, כִּי לֹא יְדַבֵּר מֵעַצְמוֹ, אֶלָּא אֶת אֲשֶׁר הוּא שׁוֹמֵעַ יְדַבֵּר וְאֶת הַבָּאוֹת יוֹדִיעַ לָכֶם.*
14
*הוּא יְכַבְּדֵנִי כִּי מִשֶּׁלִּי יִקַּח וְיוֹדִיעַ לָכֶם.*
15
*כָּל אֲשֶׁר לְאָבִי שַׁיָּךְ לִי, עַל כֵּן אָמַרְתִּי כִּי מִשֶּׁלִּי יִקַּח וְיוֹדִיעַ לָכֶם.*
16
*”עוֹד מְעַט וְלֹא תּוֹסִיפוּ לִרְאוֹתֵנִי וְעוֹד מְעַט וְשׁוּב תִּרְאוּנִי.”*
17
*כַּמָּה מִתַּלְמִידָיו אָמְרוּ זֶה אֶל זֶה: “מָה הַדָּבָר שֶׁהוּא אוֹמֵר לָנוּ, ‘עוֹד מְעַט וְלֹא תִּרְאוּנִי וְעוֹד מְעַט וְשׁוּב תִּרְאוּנִי’ וְגַם ‘מִשּׁוּם שֶׁאֲנִי הוֹלֵךְ אֶל הָאָב’?*
18
*הֵם אָמרוּ: “מַהוּ הָ’עוֹד מְעַט’ הַזֶּה שֶׁהוּא אוֹמֵר? אֵינֶנּוּ מְבִינִים מַה הוּא מְדַבֵּר!”*
19
*יֵשׁוּעַ יָדַע שֶׁהֵם רוֹצִים לִשְׁאֹל אוֹתוֹ, וּלְפִיכָךְ אָמַר לָהֶם: “עַל עִנְיָן זֶה שׁוֹאֲלִים אַתֶּם אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ, עַל שֶׁאָמַרְתִּי ‘עוֹד מְעַט וְלֹא תּוֹסִיפוּ לִרְאוֹתֵנִי וְעוֹד מְעַט וְשׁוּב תִּרְאוּנִי’?*
20
*אָמֵן אָמֵן אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, אַתֶּם תִּבְכּוּ וּתְקוֹנְנוּ וְהָעוֹלָם יִשְׂמַח. אַתֶּם תֵּעָצְבוּ, אֲבָל עִצְבוֹנְכֶם יֵהָפֵךְ לְשָׂשׂוֹן.*
21
*הָאִשָּׁה הַיּוֹלֶדֶת שְׁרוּיָה בְּעֶצֶב, כִּי הִגִּיעָה שְׁעָתָהּ. אֲבָל לְאַחַר שֶׁיָּלְדָה אֶת הַיֶּלֶד אֵין הִיא זוֹכֶרֶת עוֹד אֶת הַסֵּבֶל, בְּשֶׁל הַשִֹמְחָה כִּי נוֹלַד אָדָם לָעוֹלָם.*
22
*וּבְכֵן גַּם אַתֶּם עֲצוּבִים כָּעֵת, אַךְ שׁוּב אֶרְאֶה אֶתְכֶם וְיָגִיל לְבַבְכֶם, וְאִישׁ לֹא יִקַּח מִכֶּם אֶת שִׂמְחַתְכֶם.*
23
*בַּיוֹם הַהוּא לֹא תִּשְׁאֲלוּנִי דָּבָר. אָמֵן אָמֵן אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, כָּל מַה שֶּׁתְּבַקְשׁוּ מֵאֵת הָאָב בִּשְׁמִי יִתֵּן לָכֶם.*
24
*עַד כֹּה לֹא בִּקַּשְׁתֶּם דָּבָר בִּשְׁמִי; בַּקְּשׁוּ וּתְקַבְּלוּ לְמַעַן תִּמָּלֵא שִׂמְחַתְכֶם.*
25
*אֶת אֵלֶּה דִּבַּרְתִּי אֲלֵיכֶם בִּמְשָׁלִים. תָּבוֹא שָׁעָה שֶׁלֹּא אוֹסִיף לְדַבֵּר אֲלֵיכֶם בִּמְשָׁלִים, אֶלָּא בָּרוּר אֲדַבֵּר אֲלֵיכֶם עַל אָבִי.*
26
*בַּיוֹם הַהוּא תְּבַקְשׁוּ בִּשְׁמִי וְאֵינֶנִּי אוֹמֵר לָכֶם שֶׁאֲנִי אַעְתִּיר לָאָב בַּעַדְכֶם,*
27
*שֶׁכֵּן הָאָב עַצְמוֹ אוֹהֵב אֶתְכֶם מִפְּנֵי שֶׁאֲהַבְתֶּם אוֹתִי וְהֶאֱמַנְתֶּם כִּי אֲנִי מֵאֵת הָאֱלֹהִים יָצָאתִי.*
28
*יָצָאתִי מֵאֵת הָאָב וּבָאתִי אֶל הָעוֹלָם; שׁוּב, עוֹזֵב אֲנִי אֶת הָעוֹלָם וְהוֹלֵךְ אֶל הָאָב.”*
29
*אָמְרוּ תַּלְמִידָיו: “הִנֵּה כָּעֵת אַתָּה מְדַבֵּר בְּרוּרוֹת וְאֵינְךָ אוֹמֵר שׁוּם מָשָׁל.*
30
*כָּעֵת אָנוּ יוֹדְעִים שֶׁאַתָּה יוֹדֵעַ הַכֹּל וְאֵינְךָ צָרִיךְ שֶׁיִּשְׁאֲלוּ אוֹתְךָ. מִסִּבָּה זֹאת אֲנַחְנוּ מַאֲמִינִים שֶׁיָּצָאתָ מֵאֵת אֱלֹהִים.”*
31
*הֵשִׁיב לָהֶם יֵשׁוּעַ: “עַכְשָׁו אַתֶּם מַאֲמִינִים?!*
32
*הִנֵּה תָּבוֹא שָׁעָה, וְהִיא כְּבָר בָּאָה, שֶׁתִּתְפַּזְּרוּ אִישׁ אִישׁ לִמְקוֹמוֹ וְאוֹתִי תַּעַזְבוּ לְבַדִּי, אֲבָל אֵינֶנִּי לְבַדִּי מִשּׁוּם שֶׁהָאָב אִתִּי.*
33
*אָמַרְתִּי לָכֶם אֶת הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה כְּדֵי שֶׁבִּי יִהְיֶה לָכֶם שָׁלוֹם. בָּעוֹלָם – צָרָה לָכֶם, אַךְ הִתְעוֹדְדוּ: אֲנִי נִצַּחְתִּי אֶת הָעוֹלָם.”*
[22/07/2023, 20:51:48] Itamar Ben David: https://open.spotify.com/episode/4oQGWz6NWWu0qkhDBVU89P?si=RVIK9KouSoOfsw-5MeFBoQ&context=spotify%3Ashow%3A2rXEL9fo2QVdCWzDlAhZCh
[23/07/2023, 8:00:51] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all participants to send messages to this group
[23/07/2023, 8:02:07] Itamar Ben David: בוקר חדש שבוע חדש ברית חדשה! אנחנו מתקרבים לסיום הבשורה על פי יוחנן. לאחר מכן נצא להפסקה של שבוע ונחזור ב 6.8 אל מעשי השליחים.
[23/07/2023, 8:03:14] Itamar Ben David: בנוהל הרגיל – דגש חזק ניתן על איך והיכן הייתם משתמשים בפרק להדרכה ואילו ייצוגים בתרבות קיימים לפרק. שעתיים ראשונות שאלות ותהיות וכל שאר היום פרשנויות יום טוב!
[23/07/2023, 8:41:40] ~ Dave: רבותי בקצרה
מתי ובידי מי נכתבו סיפרי הברית החדשה ?
[23/07/2023, 8:44:09] Itamar Ben David: הבשורות נכתבו על ידי אנשים אנונימיים ביוונית, ולקראת סוף המאה השנייה הגדירו מי אותם מחברים אנונימיים, אבל אין לזה עדות חותכת. ישנה טענה שהתלמידים כתבו בתור עדי ראייה, אבל זה לא נשמע ממש הגיוני, בטח לא לוקאס. הבשורות עצמן נכתבו בין 70-95 לספירה מרקוס זו הבשורה הקדומה, לאחר מכן מתיו ולוקאס ובסוף לקראת סוף המאה – יוחנן.
[23/07/2023, 8:48:44] ~ Steven A.B: אם באמת הבשורות היו נכתבות אחרי שנת 70, האם לא היה הגיוני שכותבי הבשורות יתעדו את האירוע הגדול ביותר שישוע ניבא – חורבן הבית?
[23/07/2023, 8:49:46] ~ Opher: אם המטרה לתאר את חייו של ישוע, אז לא. בתקופתו המקדש קיים.
[23/07/2023, 8:51:16] Itamar Ben David: חחח גלשנו די מהר מהפרק. בקצרה: במרקוס אין דיבור על החורבן, אחר כך יש את הנבואה הזו
[23/07/2023, 8:51:29] Itamar Ben David: ככל הזכור לי
[23/07/2023, 8:51:42] ~ Opher: אני למדתי שדווקא לוקס, שנחשב לבן הלוויה של פאולוס, היא הבשורה הראשונה. בזמן שפאולוס בכלא בקיסריה, לוקאס מסתובב בארץ והוא היחיד שנותן תיאור גיאוגרפי מציאותי לתקופה.
“עולים/יורדים לירושלים וממנה….”
היחיד שקורא לכנרת אגם ולא ים….
[23/07/2023, 8:54:01] Itamar Ben David: המחבר של לוקס ומעשי השליחים נחשב לאותו אחד, והוא מבלבל את חברון עם שכם (בהקשר של מערת המכפלה) אז – קצת בעייתי לומר שהוא מכיר את גיאוגרפיה. ועד כאן הגלישה שלי מהפרק, בואו ננסה לחזור לעניינים.
[23/07/2023, 8:54:49] ~ Opher: נפלט לו, קורה
[23/07/2023, 8:55:49] ~ Dorit Epstein Tour Guide: פסוק 7: אֲבָל אֲנִי, אֶת הָאֱמֶת אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם: מוּטָב לָכֶם שֶׁאֵלֵךְ. אִם לֹא אֵלֵךְ, הַמְנַחֵם לֹא יָבוֹא אֲלֵיכֶם; וְאִם אֵלֵךְ, אֶשְׁלַח אוֹתוֹ אֲלֵיכֶם. – מי זה המנחם? ולמה לקרוא לו כך?
[23/07/2023, 8:56:26] ~ Dorit Epstein Tour Guide: פסוק  8 כַּאֲשֶׁר יָבוֹא יוֹכִיחַ אֶת הָעוֹלָם עַל חֵטְא וְעַל צֶדֶק וְעַל מִשְׁפָּט;
פסוק 9  עַל חֵטְא, מִפְּנֵי שֶׁאֵינָם מַאֲמִינִים בִּי;
פסוק 10  עַל צֶדֶק, כִּי אֵלֵךְ אֶל אָבִי וְלֹא תּוֹסִיפוּ לִרְאוֹת אוֹתִי;
[23/07/2023, 8:57:03] ~ Dorit Epstein Tour Guide: זה לא אלוהים כי ישוע מתייחס אליו כאל “אבי” שלושה פסוקים אחר כך.
[23/07/2023, 8:57:27] ~ Dorit Epstein Tour Guide: ולמה מי שמנחם “יוכיח את העולם על חטא ועל צדק ועל משפט”. איזו נחמה זו?
[23/07/2023, 8:58:12] ~ Dorit Epstein Tour Guide: קצת לחייך: ” 21 הָאִשָּׁה הַיּוֹלֶדֶת שְׁרוּיָה בְּעֶצֶב, כִּי הִגִּיעָה שְׁעָתָהּ. אֲבָל לְאַחַר שֶׁיָּלְדָה אֶת הַיֶּלֶד אֵין הִיא זוֹכֶרֶת עוֹד אֶת הַסֵּבֶל, בְּשֶׁל הַשִֹמְחָה כִּי נוֹלַד אָדָם לָעוֹלָם.” – רואים שגבר כתב את זה…
[23/07/2023, 9:02:09] Itamar Ben David: המנחם לי הפרקים הקודמים זו רוח האמת, כלומר רוח הקודש. פסוק 13 מדבר על אותה רוח שנותנת הדרכה, השאלה היא איך העולם הנוצרי מסביר את הפיצולים בו, לאור אותה הדרכה מצד רוח האמת? אני יודע שיש תפילה לאיחוד הכנסיות בחדר הסעודה האחרונה בסוף ינואר.
[23/07/2023, 9:04:10] Itamar Ben David: פסוקים 15-19 איך מקובל לפרש אותם, האם לא יראו אותו כי יהיה בקבר ואז שוב יראו אותו לאחר תחייתו? או שהדברים מכוונים על בואו השני של ישוע?
[23/07/2023, 9:04:42] Itamar Ben David: פסוק 24 – מה מבקשים בשמו של ישוע? מה מקובל? האם זה גם לבקש דברים טריוויאלים ויומיומיים? בריאות פרנסה וכן הלאה?
[23/07/2023, 9:07:34] Itamar Ben David: פסוק 11 ופסוק 33 מדברים על שר העולם שיעמוד למשפט ועל ישוע שניצח את העולם (או את שר העולם/השטן/המוות) עד כה ממה שקראנו יש כאן את הביטוי הכי דואליסטי שנתקלתי בו במהלך הקריאה. שר העולם נשפט וישוע מנצח אותו. למה אלוהים שברא את העולם צריך לנצח משהו הרי הכל תחת סמכותו? אולי היוונית תשפוך אור אחר על העניין, אבל לפחות בעברית יש כאן נימה מאוד דואליסטית ושונה.
[23/07/2023, 11:12:09] Shira Harpaz Pomeranz: לדעתך הקונספט של אלהים מנצח הוא רעיון שלא מופיע בתנך?
[23/07/2023, 11:13:32] Itamar Ben David: לא יודע לא בדקתי. מניח שיש משהו כזה בתהילים ״שמש ומגן״ וכדומה
[23/07/2023, 11:46:30] ~ Albert: אכן כן, זה מתהילים פ”ד: “כִּי *שֶׁמֶשׁ וּמָגֵן* יְהוָה אֱלֹהִים חֵן וְכָבוֹד יִתֵּן יְהוָה לֹא יִמְנַע טוֹב לַהֹלְכִים בְּתָמִים”
[23/07/2023, 11:48:49] Itamar Ben David: יש בתנ״ך תחרות מסוימת בין האל האחד לאלילים. זה ברור.
[23/07/2023, 11:49:32] Itamar Ben David: עדיין הנחת המוצא של התנ״ך היא שיש אל אחד- וכל השאר לא ממש קיימים אם כי אנשים נוהים אחריהם. הוא לא מנצח אותם במאבק אסכטולוגי או משהו כזה
[23/07/2023, 11:50:05] Itamar Ben David: אלא במובן של וְהָיָה יְהוָה לְמֶלֶךְ עַל כָּל הָאָרֶץ בַּיּוֹם הַהוּא יִהְיֶה יְהוָה אֶחָד וּשְׁמוֹ אֶחָד. זכריה יד
[23/07/2023, 11:51:19] Itamar Ben David: כלומר תהיה בעידן המשיחי דעת השם- שלכולם יהיה ברור שכל שאר האלוהיות זה אלילי עץ ואבן חסרי תועלת ותוחלת. כלומר התודעה של האנושות משתנה, לא המצב המהותי שבין אלוהים לאלילים.
[23/07/2023, 11:51:54] Itamar Ben David: בפרק הזה כן יש תיאור של איזה מאבק וניצחון. וזה כנראה יחריף בהמשך עד לספר התגלות.
[23/07/2023, 12:21:09] ~ Steven A.B: זוכר את אליהו וה7 אלף שאלוהים ישאיר שלא נשקו לבעל?
ובכן, הקהילה של המשיח היא לא כל גוף ארצי שקורא לעצמו נוצרי או משיחי, גם בקרב מי שקורא לעצמו משיחי או נוצרי יש אנשים שאינם שייכים לקהילת המשיח.
[23/07/2023, 12:27:06] Itamar Ben David: אני אגיד לך בגדול מה אני מתקשה, נראה לי תמיד התקשיתי להבין. דיברנו בפרק הזה על רוח שמדריכה באמת- ולפי מה שאני מתרשם יש כמה אלפי רוחות כאלו, כל אחת מדריכה אמת לקהילה אחרת (קתולים ארמנים יוונים פרוטסטנטים וכן הלאה). דיברנו בעבר על משיח שאמור להביא לדעת השם בעולם, להפסיק מלחמות ולהוביל לזה שכל הגויים יחגגו סוכות בירושלים- הברית החדשה דוחה את זה לבואו השני של ישוע. יש איזה תמה קבועה שאני באמת לא מצליח להפנים- של רוחניות ודברים שקורים ברוח- אבל בעולם הממשי נראים אחרת לגמרי. הלחם והיין הם דם ובשר- אבל המאמינים מתבקשים להאמין. הכפרה על החטא הקדמון לא עצרה את העונש על החטא הקדמון- הסבל האנושי, או את מצוקות הפרנסה או את הסבל של נשים בשעת לידה. יש כאן דרישה בברית החדשה להאמין ללא תנאי.
[23/07/2023, 12:28:45] Itamar Ben David: כמי שגדל בתוך היהדות, לא בבית דתי אמנם, אבל עם זיקה חזקה, אני נתקל בנבואה על שיבת ציון. וואלה קורה בימינו. כנגד כל הסיכויים. אין כאן משהו על טבעי שאי אפשר לראות. ולכן יש לי קושי אמיתי להבין מה זו אותה רוח של מנחם אחר, שמדריכה את המאמינים.
[23/07/2023, 12:52:41] ~ Shimon Zemer: ‎~ Shimon Zemer joined using this group’s invite link
[23/07/2023, 13:10:20] ~ J Simon: איתמר אתה מורה בישראל ואיניך מבין את הדברים האלה? עליך להוולד מחדש – דרך הרוח . ( רוח הקודש – רוח האמת )
[23/07/2023, 13:10:33] ~ J Simon: :-)
[23/07/2023, 13:12:30] Itamar Ben David: יש לי הרגשה שרוח האמת שאני אקבל תדבר איתי בעיקר על מתכונים לשבת. אני פשוט לא רוצה לייצר עוד פיצולים מיותרים
[23/07/2023, 13:28:58] Doron Jamchi: המילה ביוונית היא פרקליט, שכמו היום יש לה משמעות משפטית של מייצג אדם אחר (עורך דין), וגם משמעות של מנחם, מישהו שעומד לצדו של מישהו אחר.
יש פה כנראה שימוש כפול במושג. או שאפשר לומר שמי שיש לו עורך דין טוב אז גם יש לו נחמה.
[23/07/2023, 13:31:22] Itamar Ben David: נראה חי שבתנ״ך אין ממש את הקונספט של ״מליץ יושר״ אי פרקליט נכון? זה קיים?
[23/07/2023, 13:36:23] Doron Jamchi: זו דעת המחקר.
אבל עבור המאמינים הם לא אנונימיים, כי המסורת שמרה את השמות שלהם – מתי, מרקוס, לוקס ויוחנן. הם עצמם היו תלמידים של ישוע או תלמידי תלמידים. אבל למסורת לא חשוב מי החזיק את העט, חשוב המוסר. לכן הבשורות נקראות “על פי x” ולא עם חתימת הכותב.
[23/07/2023, 13:39:43] Doron Jamchi: יש פסוק באיוב שאולי רומז על משהו כזה.
“גַּם־עַתָּה הִנֵּה־בַשָּׁמַיִם עֵדִי וְשָׂהֲדִי בַּמְּרֹומִים׃” (איוב טז 19)
[23/07/2023, 13:40:44] Itamar Ben David: המסורת הקתולית אכן שימרה זאת 😉
[23/07/2023, 13:43:55] Doron Jamchi: אני יודע רק לגבי אוונגלים – אצל רובם כל תפילה היא מהלב, אז זה יכול להיות גם דברים טריוויאלים, ומסיימים את התפילה באמירה “בשם ישוע”.
[23/07/2023, 13:44:54] ~ Shai Nahon – Your Guide: אני לא בטוח שזו אמירה נכונה. צריך לזכור שההתייחסות לנצרות כ”קתולית, אורתודוכסית או פרוטסטנטית” זה משהו שרלוונטי מתקופה מסוימת (1054 ו1517 בהתאמה). לפני כן המונחים הללו לא רלוונטיים והשימור של הבאת הדברים בשם × תקף לכולן.
[23/07/2023, 13:45:37] ~ Shai Nahon – Your Guide: חשוב מכך – מבחינת המאמין בו אנו נתקלים (לפחות ברוב המקרים) אלה אנשים אמיתיים שרשמו את הבשורות.
[23/07/2023, 13:50:10] Itamar Ben David: כמובן. אני מנסה להדליק את דורון וסטיבן פשוט.
[23/07/2023, 13:58:38] Doron Jamchi: הנחת המוצא של התנ”ך היא שיש לעם ישראל רק אלוהים אחד שאיתו הם בברית. וכן יש מאבק בין אלוהים לאלים אחרים, בעיקר על הנאמנות של עם ישראל.

לענייננו, כשהברית החדשה נכתבה, הסתובבו עוד ספרים ואמונות בעם. זה מופיע גם בתנ”ך פה ושם.
לדוגמה הדואליות – יש בדניאל את מיכאל שר המלאכים שנאבק עם שר פרס. בזכריה יש את השטן שמנסה להפריע למלאך ה’: “1 וַיַּרְאֵנִי אֶת־יְהֹושֻׁעַ הַכֹּהֵן הַגָּדֹול עֹמֵד לִפְנֵי מַלְאַךְ יהוה וְהַשָּׂטָן עֹמֵד עַל־יְמִינֹו לְשִׂטְנֹו׃ 2 וַיֹּאמֶר יהוה אֶל־הַשָּׂטָן יִגְעַר יהוה בְּךָ הַשָּׂטָן וְיִגְעַר יהוה בְּךָ הַבֹּחֵר בִּירוּשָׁלָ͏ִם הֲלֹוא זֶה אוּד מֻצָּל מֵאֵשׁ׃” (זכריה ג).
בספרים החיצוניים, בחלק מהסיפורים אצל יוספוס ואפילו בסיפורים שהתגלגלו למדרשי אגדה, זה הרבה יותר בולט בדיוק כמו בברית החדשה.
[23/07/2023, 14:02:10] Itamar Ben David: המאבקים אינם מאבקים של ממש, כמו שאמרתי זה מאבקי תודעה. אין איזה קרב שמיימי בין אלוהים לבעל או אשור וכן הלאה פשוט כי הם לא באמת קיימים, רק צריך להנחיל את זה בתודעת ישראל ומאוחר יותר בתודעת האנושות
[23/07/2023, 14:03:00] Itamar Ben David: בזכריה לא נראה לי שאפשר לקרוא את זה כדואליות. גם בדניאל- מאבקים בין מלאכי, שרי האומות, כולם עדיין פקידים של הקדוש ברוך הוא. זה מאבק בירוקרטי בעיקר על תקציבים וסמכויות.
[23/07/2023, 14:37:00] Doron Jamchi: תמיד אפשר לקרוא את הפסוקים באופן אלגורי או מטאפורי. מה שאתה מציג זו לדעתי קריאה מאוד רמב”מיסטית.
אבל אם תצא מנקודת הנחה שכן מתוארים מאבקים רוחניים אז הקריאה היא שונה. למשל: “וְעָבַרְתִּי בְאֶרֶץ־מִצְרַיִם בַּלַּיְלָה הַזֶּה וְהִכֵּיתִי כָל־בְּכֹור בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם מֵאָדָם וְעַד־בְּהֵמָה *וּבְכָל־אֱלֹהֵי מִצְרַיִם אֶעֱשֶׂה שְׁפָטִים* אֲנִי יהוה׃” (שמות יב 12). מה זה אומר שבכל אלוהי מצרים הוא יעשה שפטים? אפשר לקרוא את זה כאמירה שרק ה’ הוא האלוהים והוא יוכיח שכל אלילי מצרים הם עץ ואבן. ואפשר לקרוא את זה כמאבק רוחני, שאלוהים מכניע את אלילי מצרים אחד אחד עד שפרעה נכנע כי אין לו עוזר.

בכל מקרה, למרות שהברית החדשה כן מדברת על שטן, אפשר לקרוא את הדברים של ישוע בפרק גם לפי הקריאה שהצעת. העולם ושר העולם הם התודעה של מי שלא מאמינים בו. “אני ניצחתי את העולם”, זה כמו “אני פרצתי לתודעה של כולם”.
[23/07/2023, 15:27:59] ~ גמיל רינאוי: זה נכון הם נעזרו לפעמים באנשים אנונימיים בכתיבת הבשורות רק זה נרשם על שמם
דרך אגב לוקס לא היה תלמיד הוא היה שליח יש להבדיל בין 12 התלמידים
70 השליחים
500 החסידים שהלכו איתו רוב הזמן
לוקס כמוהו כמו סטיפנוס פיליפוס מטייאס בן האלמנה (מנין) הם שליחים ולא תלמידים
[23/07/2023, 15:36:03] ~ Steven A.B: אם השטן הוא רק מלאך עם תפקיד של לשטון. מדוע אלוהים מעניש ומקלל את הנחש? מדוע הוא גוזר עליו גזר דין מוות? הרי הפסוק “הוא ישופך ראש” מדבר על הוצאה להורג שעתיד “זרע האישה” להוציא אל הפועל.
הסברתי בעבר ואסביר שוב:
אין פה דואליזם, אין כאן אל טוב ואל רע. אלא יש כאן מלאך שמרד באלוהים ורוצה לקחת את מקומו של אלוהים. אין בסמכותו לעשות מה שבא לו אלא הוא עדיין כפוף לאלוהים. אבל הוא לקח את בני האדם כבני ערובה – אלוהים ברא את בני האדם עם רצון חופשי, ולכן כל עוד בני האדם לא מצייתים לאלוהים, זה נותן חופש פעולה לשטן, שכן אי-ציות לאלוהים הוא בהכרח ציות לשטן. על כן, כל עוד בני האדם נמצאים לצידו של השטן ומצייתים לו, אלוהים לא יכול להתערב שכן זהו רצונם החופשי. בנתיים, השטן משעבד את בני האדם לסגוד לו *כאלוהים*. כמו שכתוב על מלך בבל, שהוא בבואה של השטן, בספר ישעיהו פרק י”ד:
12 אֵיךְ נָפַלְתָּ מִשָּׁמַיִם הֵילֵל בֶּן־שָׁחַר נִגְדַּעְתָּ לָאָרֶץ, חוֹלֵשׁ עַל־גּוֹיִם׃ 13 וְאַתָּה אָמַרְתָּ בִלְבָבְךָ הַשָּׁמַיִם אֶעֱלֶה, מִמַּעַל לְכוֹכְבֵי־אֵל אָרִים כִּסְאִי וְאֵשֵׁב בְּהַר־מוֹעֵד בְּיַרְכְּתֵי צָפוֹן׃ 14 אֶעֱלֶה עַל־בָּמֳתֵי עָב אֶדַּמֶּה לְעֶלְיוֹן׃ 15 אַךְ אֶל־שְׁאוֹל תּוּרָד אֶל־יַרְכְּתֵי־בוֹר
[23/07/2023, 15:37:01] Itamar Ben David: אוקיי את זה לא הכרתי. אתה יכול לפרט קצת על 70 השליחים ו 500 החסידים? איך זה נקרא באנגלית לדוגמה? איך המידע והפרטים האלו מגיעים אלינו זה הכל מסורות ביזנטיות? לפני כן? מרתק ג׳מיל תודה
[23/07/2023, 15:44:55] ~ גמיל רינאוי: אני אתפנה לקראת 8 בערב
אני אפרט יותר
בכייף
[23/07/2023, 15:45:42] Itamar Ben David: האמת שזה גולש מהפרק והזמנים של הקבוצה אז תשקול להכין משהו לבמה פתוחה בשישי הקרוב!!!
[23/07/2023, 16:00:42] ~ DO RO: 72 (בתרגומים מסוימים רק 70) מוזכרים בבשורה ע”פ לוקס 10 , פס’ 1

ואגב, מי שנחשב למוקדם ביותר מבין האוונגליסטים הוא מרקוס, כנראה כתב כעשור לפני חורבן הבית . מתי ולוקס מסתמכים עליו וכמובן קיים אותו מקור משותף קדום משוער אבוד שמכונה מקור Q. מהם שאבו הסינופטיים, כל אחד עם דגשים שונים . ‎<This message was edited>
[23/07/2023, 16:09:21] ~ גמיל רינאוי: טוב אני אקצר
ההבדל בין התלמידים לשליחים מבחינה מעשית שהתלמידים היו דומים לבישופים יכלו למשל להטביל אנשים ורוח הקודש יורדת בזמן הטבילה מה שלא קרה כשפיליפוס השליח ניסה להטביל בשומרון אך רוח הקודש לא ירדה אלה אחרי שפיטרוס הגיע
כלומר תלמידים זה בישופים.
שליחים הם משרתים בערבית (شمامسه) והחסידים הם אלה שהלכו אחרי ישוע Followers כמו למשל שמעון מהתחנה החמישית ושני בניו רייפוס וריפוס ניקודימוס ויוסף הרמתי
תודה
[23/07/2023, 16:32:35] ~ nyomak: עלי והצליחי.
[23/07/2023, 16:36:38] ~ Shai Nahon – Your Guide: זו מסורת אורתודוכסית?
מאיפה בדיוק זה מגיע?
[23/07/2023, 17:01:42] Doron Jamchi: ההסבר נכון אבל המונחים שונים טיפה לפי הכתובים.
כל המאמינים נקראים תלמידים, ובהמשך מכנים אותם משיחיים: “וּבְאַנְטִיוֹכְיָה לָרִאשׁוֹנָה כִּנּוּ אֶת הַתַּלְמִידִים “מְשִׁיחִיִּים”.” (מעשי השליחים, יא: 26).
12 התלמידים נקראים שליחים: “וְעִם אוֹר הַבֹּקֶר קָרָא אֵלָיו אֶת תַּלְמִידָיו וּבָחַר מֵהֶם שְׁנֵים-עָשָׂר בְּכַנּוֹתוֹ אוֹתָם שְׁלִיחִים” (לוקס, ו: 13).
בהמשך אחרי שייסדו קהילות, נבחרו מנהיגים ושמשים, לדוגמה: “מֵאֵת שָׁאוּל וְטִימוֹתֵיאוֹס, עַבְדֵי הַמָּשִׁיחַ יֵשׁוּעַ, אֶל כָּל הַקְּדוֹשִׁים בַּמָּשִׁיחַ יֵשׁוּעַ הַנִּמְצָאִים בְּפִילִיפִּי, *וּמַנְהִיגֵי הַקְּהִלָּה וְהַשַּׁמָּשִׁים* בִּכְלָל זֶה” (אל הפיליפים, א: 1).
המילה שתורגמה למנהיג ביוונית היא אפיסקופיס, שפירושה המילולי הוא משגיח. ממנה (דרך הלטינית) נגזרת המילה בישוף. בתרגום דעליטש היא תורגמה למילה הגמון.
השמש הוא המשרת, וביוונית דיאקונוס.
[23/07/2023, 18:33:05] ~ גמיל רינאוי: המוניחים והתארים בזמנו של ישוע זה מה אני פרסמתי חלקם השתנה עם הזמן תלוי במשימות שהוטלו על השליחים והחסידים . קצת אחרי ישוע התלמידים האצילו סמכויות גם לשליחים וכן הלאה עם הזמן התארים התאימו את המעשים ולפעילותם של השליחים והחסידים
במעשה השליחים יא :26
משיחיים הכוונה לאלה שמאמינים במשיח ישוע
היום המילה משיחיים (مسيحيون )פירושה נוצרים
וכן האלה …..
[23/07/2023, 18:58:27] Itamar Ben David: שעה לסיום
[23/07/2023, 18:58:39] Itamar Ben David: איך והיכן הייתם משתמשים בפרק, ייצוגים בתרבות ופרשנויות נוספות! תודה
[23/07/2023, 18:59:41] Itamar Ben David: לדעתי אגב גם הפרק הזה- עדיין בחדר הסעודה האחרונה
[23/07/2023, 18:59:48] Itamar Ben David: למיטב הבנתי…
[23/07/2023, 19:01:38] Itamar Ben David: לגבי פסוק 21- כשישוע אומר שהאישה היולדת אינה זוכרת עוד את הסבל, אשמח שנשות הקבוצה תצענה תובנות…
[23/07/2023, 19:07:19] Doron Jamchi: פרק יד’ מסתיים ב”יאללה, בואו נלך”. אז פרקים טו ו-טז זה בדרך לגת שמנים.
[23/07/2023, 19:38:46] ~ Dorit Epstein Tour Guide: כבר אמרתי שברור שגבר כתב את זה.
כל אישה שאני מכירה יכולה לתאר כל לידה שלה בפרטים.. ועדיין נשים יולדות יותר מילד אחד.
[23/07/2023, 19:48:04] ~ DO RO: נכון
מאידך , בדיוק זאת הנקודה
למרות הכל , אישה יולדת (לרוב) שוב גם אחרי הלידה הראשונה . ולא בכלל ששכחה את החוויה עם הטוב והקשה , אלא בגלל שאחרי כך וכך שעות , מגיח לאויר העולם אותו עולל שמשכיח הכל ומעניק מיד את התחושה שהכל היה שווה.

זאת בדיוק המטפורה של ישוע . במילים הכי פשוטות: למרות ייסורי הדרך, ו”הלידה” הכואבת, התוצאה לבסוף שווה את הכל ‎<This message was edited>
[23/07/2023, 19:48:54] ~ Dorit Epstein Tour Guide: אכן, אבל זוכרות את הסבל….
[23/07/2023, 19:49:36] ~ DO RO: לגמרי ..ברמה של דקות 🥰
[23/07/2023, 19:54:59] Itamar Ben David: אז שווה להדריך את זה בין ההצעות שעלו לגבי חדר הסעודה האחרונה לאזור הקדרון, נחמד.