מרקוס – פרק יב'

[02/05/2023, 20:13:22] Itamar Ben David: *יב*
1 *הוּא הֵחֵל לְדַבֵּר אֲלֵיהֶם בִּמְשָׁלִים: “אִישׁ אֶחָד נָטַע כֶּרֶם. הוּא הֵקִים גָּדֵר סָבִיב, גַּם חָצַב יֶקֶב וּבָנָה מִגְדָּל, וּלְאַחַר שֶׁהֶחְכִּירוֹ לְכוֹרְמִים נָסַע.*
2  *בְּבוֹא הָעֵת שָׁלַח עֶבֶד אֶל הַכּוֹרְמִים לְקַבֵּל מִידֵיהֶם מִפְּרִי הַכֶּרֶם.*
3  *תָּפְסוּ אוֹתוֹ וְהִכּוּהוּ וְשָׁלְחוּ אוֹתוֹ רֵיקָם.*
4  *הוֹסִיף וְשָׁלַח אֲלֵיהֶם עֶבֶד אַחֵר. פָּצְעוּ אוֹתוֹ בְּרֹאשׁוֹ וְהֵתֵלּוּ בּוֹ.*
5  *שָׁלַח אַחֵר וְהָרְגוּ אוֹתוֹ; וְכֵן גַּם רַבִּים אֲחֵרִים, אֶת אֵלֶּה הִכּוּ וְאֶת אֵלֶּה הָרְגוּ.*
6 *נוֹתַר לוֹ אֶחָד – בְּנוֹ אֲהוּבוֹ. לְבַסּוֹף שָׁלַח אוֹתוֹ אֲלֵיהֶם, בְּאָמְרוֹ ‘אֶת בְּנִי יְכַבְּדוּ’,*
7 *אֶלָּא שֶׁהַכּוֹרְמִים הָהֵם אָמְרוּ זֶה אֶל זֶה, ‘הוּא הַיּוֹרֵשׁ; בּוֹאוּ נַהֲרֹג אוֹתוֹ וְתִהְיֶה לָנוּ הַיְרֻשָּׁה.’*
8  *לָקְחוּ אוֹתוֹ וַהֲרָגוּהוּ וְהִשְׁלִיכוּהוּ אֶל מִחוּץ לַכֶּרֶם.*
9  *מַה יַּעֲשֶׂה בַּעַל הַכֶּרֶם? יָבוֹא וְיַשְׁמִיד אֶת הַכּוֹרְמִים וְיִתֵּן אֶת הַכֶּרֶם לַאֲחֵרִים.*
10  *הַאִם לֹא קְרָאתֶם אֶת הַכָּתוּב הַזֶּה,*
*’אֶבֶן מָאֲסוּ הַבּוֹנִים הָיְתָה לְרֹאשׁ פִּנָּה;*
11  *מֵאֵת יהוה הָיְתָה זֹאת, הִיא נִפְלָאת בְּעֵינֵינוּ’?”*
[02/05/2023, 20:13:22] Itamar Ben David: 12  *הֵם בִּקְשׁוּ לִתְפֹּס אוֹתוֹ, כִּי יָדְעוּ שֶׁדִּבֵּר אֶת הַמָּשָׁל עֲלֵיהֶם, אֲבָל חָשְׁשׁוּ מִפְּנֵי הָעָם. עָזְבוּ אוֹתוֹ וְהָלְכוּ מִשָּׁם.*
13  *שָׁלְחוּ אֵלָיו מֵאַנְשֵׁי הַפְּרוּשִׁים וּמֵחֲסִידֵי בֵּית הוֹרְדוֹס לִלְכֹּד אוֹתוֹ בִּדְבָרוֹ.*
14  *בָּאוּ וְאָמְרוּ לוֹ: “רַבִּי, אֲנַחְנוּ יוֹדְעִים שֶׁאַתָּה אִישׁ אֱמֶת וְאֵינְךָ חוֹשֵׁשׁ מֵאִישׁ, שֶׁכֵּן אֵינְךָ נוֹשֵׂא פָּנִים לַאֲנָשִׁים אֶלָּא מוֹרֶה אַתָּה אֶת דֶּרֶךְ הָאֱלֹהִים עַל־פִּי הָאֱמֶת. הַאִם מֻתָּר לָתֵת מַס לַקֵּיסָר אוֹ לֹא? הַאִם עָלֵינוּ לָתֵת אוֹ לֹא לָתֵת?”*
15  *הוֹאִיל וְהִכִּיר אֶת צְבִיעוּתָם אָמַר לָהֶם: “לָמָּה אַתֶּם מְנַסִּים אוֹתִי? הָבִיאוּ לִי דִּינָר וְאֶרְאֶה.”*
16  *הֵבִיאוּ לוֹ וְהוּא שָׁאַל אוֹתָם: “שֶׁל מִי הַדְּמוּת הַזֹּאת וְהַכְּתֹבֶת?”*
*הֵשִׁיבוּ לוֹ: “שֶׁל הַקֵּיסָר.”*
17  *אָמַר לָהֶם יֵשׁוּעַ: “אֶת אֲשֶׁר לַקֵּיסָר תְּנוּ לַקֵּיסָר וְאֶת אֲשֶׁר לֵאלֹהִים – לֵאלֹהִים.” הֵם הִשְׁתּוֹמְמוּ עָלָיו.*
[02/05/2023, 20:13:23] Itamar Ben David: 18  *בָּאוּ אֵלָיו צְדוֹקִים, הָאוֹמְרִים שֶׁאֵין תְּחִיַּת מֵתִים, וְשָׁאֲלוּ אוֹתוֹ:*
19  *”רַבִּי, מֹשֶׁה כָּתַב לָנוּ שֶׁאִם יָמוּת אִישׁ וְהִנִּיחַ אִשָּׁה וְלֹא הִשְׁאִיר בָּנִים, יִקַּח אָחִיו אֶת אִשְׁתּוֹוְיָקִים זֶרַע לְאָחִיו.*
20  *הָיוּ שִׁבְעָה אַחִים. הָרִאשׁוֹן נָשָׂא אִשָּׁה וּמֵת וְלֹא הִשְׁאִיר צֶאֱצָאִים.*
21  *לָקַח אוֹתָהּ הַשֵּׁנִי וּמֵת וְלֹא הִשְׁאִיר צֶאֱצָאִים, וְכֵן גַּם הַשְּׁלִישִׁי.*
22  *כָּכָה כָּל הַשִּׁבְעָה לֹא הִשְׁאִירוּ צֶאֱצָאִים. אַחֲרֵי כֻּלָּם מֵתָה גַּם הָאִשָּׁה.*
23  *בַּתְּחִיָּה, כַּאֲשֶׁר יָקוּמוּ, לְמִי מֵהֶם תִּהְיֶה לְאִשָּׁה, שֶׁהֲרֵי הָיְתָה אִשָּׁה לְכָל הַשִּׁבְעָה?”*
24  *הֵשִׁיב לָהֶם יֵשׁוּעַ: “כְּלוּם אֵינְכֶם טוֹעִים מִשּׁוּם שֶׁאֵינְכֶם יוֹדְעִים אֶת הַכְּתוּבִים, אַף לֹא אֶת גְּבוּרַת אֱלֹהִים?*
25  *כַּאֲשֶׁר הַמֵּתִים קָמִים אֵין הֵם מִתְחַתְּנִים, אֶלָּא שֶׁהֵם כְּמַלְאָכִים בַּשָּׁמַיִם.*
26  *וַאֲשֶׁר לְכָךְ שֶׁהַמֵּתִים קָמִים, הַאִם לֹא קְרָאתֶם בְּסֵפֶר מֹשֶׁה, בְּמַעֲשֵׂה הַסְּנֶה, שֶׁהָאֱלֹהִים אָמַר לוֹ, ‘אָנֹכִי אֱלֹהֵי אַבְרָהָם, אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב’?*
27  *אֵין הוּא אֱלֹהֵי הַמֵּתִים כִּי אִם אֱלֹהֵי הַחַיִּים. אַתֶּם טוֹעִים מְאֹד.”*
[02/05/2023, 20:13:24] Itamar Ben David:  28 *אַחַד הַסּוֹפְרִים הִתְקָרֵב וְשָׁמַע אוֹתָם מִתְוַכְּחִים. כִּרְאוֹתוֹ שֶׁיֵּשׁוּעַ הֵשִׁיב לָהֶם הֵיטֵב, שָׁאַל אוֹתוֹ: “אֵיזוֹהִי הַמִּצְוָה הָרִאשׁוֹנָה מִכֹּל?”*
29  *עָנָה יֵשׁוּעַ: “הָרִאשׁוֹנָה הִיא ‘שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יהוה אֱלֹהֵינוּ יהוה אֶחָד,*
30  *וְאָהַבְתָּ אֶת יהוה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל־נַפְשְׁךָ וּבְכָל שִׂכְלְךָ וּבְכָל־מְאֹדֶךָ.’*
31  *וְהַשְּׁנִיָּה הִיא ‘וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ.’ אֵין מִצְוָה אַחֶרֶת גְּדוֹלָה מֵאֵלֶּה.”*
32  *אָמַר אֵלָיו הַסּוֹפֵר: “יָפֶה, רַבִּי; אֱמֶת אָמַרְתָּ שֶׁאֶחָד הוּא וְאֵין עוֹד מִלְּבַדּוֹ.*
33  *וְלֶאֱהֹב אוֹתוֹ ‘בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל בִּינָתְךָ וּבְכָל־מְאֹדֶךָ’, וְלֶאֱהֹב ‘לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ,’ הֲרֵי זֶה גָּדוֹל מִכָּל עוֹלָה וָזֶבַח.”*
34  *רָאָה יֵשׁוּעַ כִּי הֵשִׁיב בְּחָכְמָה וְאָמַר לוֹ: “אֵינְךָ רָחוֹק מִמַּלְכוּת הָאֱלֹהִים.” וְאִישׁ לֹא הֵעֵז עוֹד לִשְׁאֹל אוֹתוֹ שׁוּם דָּבָר.*
[02/05/2023, 20:13:24] Itamar Ben David: 35  *כְּשֶׁלִּמֵּד יֵשׁוּעַ בְּבֵית הַמִּקְדָּשׁ, אָמַר: “כֵּיצַד זֶה אוֹמְרִים הַסּוֹפְרִים שֶׁהַמָּשִׁיחַ הוּא בֶּן דָּוִד?*
36  *הֲלֹא דָּוִד עַצְמוֹ אָמַר בְּהַשְׁרָאַת רוּחַ הַקֹּדֶשׁ,*
*’נְאֻם יהוה לַאדֹנִי: שֵׁב לִימִינִי עַד־אָשִׁית*
*אֹיְבֶיךָ הֲדֹם לְרַגְלֶיךָ.’*
37 *דָּוִד עַצְמוֹ קוֹרֵא לוֹ ‘אָדוֹן’ וְאֵיךְ הוּא בְּנוֹ?”*
38  *וּבְלַמְּדוֹ אוֹתָם אָמַר: “הִזָּהֲרוּ מִן הַסּוֹפְרִים הָאוֹהֲבִים לְהִתְהַלֵּךְ לְבוּשֵׁי גְּלִימוֹת וְאוֹהֲבִים בִּרְכוֹת שָׁלוֹם בַּשְּׁוָקִים*
39  *וּמוֹשָׁבִים רִאשׁוֹנִים בְּבָתֵּי הַכְּנֶסֶת וּמְקוֹמוֹת נִכְבָּדִים בַּסְּעוּדוֹת;*
40  *הַבּוֹלְעִים אֶת בָּתֵּי הָאַלְמָנוֹת וּמַאֲרִיכִים לְהִתְפַּלֵּל לְמַרְאִית עַיִן. דִּינָם שֶׁל אֵלֶּה יִהְיֶה חָמוּר יוֹתֵר.”*
41  *הוּא יָשַׁב מוּל תֵּבַת הָאוֹצָר וְרָאָה אֶת הָעָם שָׂמִים מַטְבְּעוֹת בְּתֵבַת הָאוֹצָר וַעֲשִׁירִים רַבִּים שָׂמוּ הַרְבֵּה.*
42  *בָּאָה אַלְמָנָה עֲנִיָּה וְשָׂמָה שְׁתֵּי פְּרוּטוֹת, שֶׁהֵן חֲצִי אִסָּר.*
43 * קָרָא לְתַלְמִידָיו וְאָמַר לָהֶם: “אָמֵן אוֹמֵר אֲנִי לָכֶם, הָאַלְמָנָה הָעֲנִיָּה הַזֹּאת שָׂמָה יוֹתֵר מִכָּל אֵלֶּה שֶׁשָֹמוּ בְּתֵבַת הָאוֹצָר;*
44  *כִּי הַכֹּל נָתְנוּ מִן הָעֹדֶף שֶׁלָּהֶם, אַךְ הִיא מִמַּחְסוֹרָהּ נָתְנָה אֶת כָּל אֲשֶׁר הָיָה לָהּ, אֶת כָּל מִחְיָתָהּ.”*
[02/05/2023, 20:13:44] Itamar Ben David: מרקוס פרק י״ב. ערב טוב לכולם
[02/05/2023, 20:11:52] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow only admins to send messages to this group
[03/05/2023, 7:59:07] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all participants to send messages to this group
[03/05/2023, 7:59:22] Itamar Ben David: בוקר חדש ברית חדשה! מתי פרק 12
[03/05/2023, 8:12:25] ~ Erez Strasburg storytell: מי הם הסופרים המתלבשים בגלימות ?
מי הם “בני הורדוס” ?
[03/05/2023, 8:12:35] Sivan Jeret: בוקר טוב
רק לי הפסוקים 12-1 נראים שהם דומים למשל הכרם של ישעיהו…
[03/05/2023, 8:38:10] ~ בנצי: זה ברור כשמש שיש השקה בין משל הכרם של ישעיהו למשל הכרם כאן
[03/05/2023, 8:39:59] ~ גדעון: ‎This message was deleted by admin Itamar Ben David.
[03/05/2023, 8:40:15] Itamar Ben David: פסוק 30 מנין התוספת של בכל שכלך? זה לא הפסוק המקורי (דברים ו, ה)
[03/05/2023, 8:44:32] ~ בנצי: בכל שכלך הוא באור לכל מאדך .יש לזכור שבין הכתוב בדברים למאה הראשונה לספירה עברו כ800 שנה והעברית לא קפאה
[03/05/2023, 8:45:30] ~ Avivit 👻: ולכן גם אין הבדל בין שכל לבינה?
[03/05/2023, 8:44:00] ~ סלאמה זאהי: ‎~ סלאמה זאהי left
[03/05/2023, 8:48:30] Itamar Ben David: פסוקים 29 ו 32 לא מתיישבים לי עם רעיון השילוש, ובכלל נראה שבבשורה על פי מרקוס יש לא מעט כאלו. אני לא יודע בדיוק מתי רעיון השילוש התגבש אבל מרקוס, שהיא הבשורה היותר מוקדמת נותנת תחושה שזה קרה בשלב יותר מאוחר
[03/05/2023, 10:32:18] Doron Jamchi: ביוונית כתוב במקום מאודך “כוחך ושכלך”, שכמו שבנצי כתב זה כנראה פירוש למילה מאודך. בתרגום לעברית של הברית החדשה רצו לשמור על הצורה המקראית ולכן רשום גם מאודך כמו במקור בספר דברים וגם שכלך.
[03/05/2023, 10:35:48] Itamar Ben David: מה זה באמת מאודך לא חשבתי כל זה. מאיזה מילה זה? כזו מילה שימושית
[03/05/2023, 10:36:21] Itamar Ben David: לא סגור על זה
[03/05/2023, 10:38:11] Itamar Ben David: לגבי האלמנה, מקובל לומר שזה מובע הפרוטה. אשמח לדעת איך אתם מתייחסים לזה בהדרכות, האם אתם מראים את ה widow’s mite או משהו בתמונה או פיסית אצל סוחרי עתיקות. הפרוטה משמשת אותנו בחתונה כאשר העדים נשאלים האם הטבעת בה מקדש החתן את הכלה שווה פרוטה. יש לכם עוד התייחסויות לזה?
[03/05/2023, 10:42:23] Doron Jamchi: נושא השילוש הוא מורכב, בעיקר כשמנסים להגדיר אותו מתוך הבשורות. התפיסה המשיחית/נוצרית של הברית החדשה היא שישוע הוא אחד עם האלוהות (האב והרוח), אבל מרגע הלידה ועד התחייה, הוא היה אדם לחלוטין. הוא לא היה אל או חצי אל עלי אדמות. זה משהו שצריך להבין מתוך האיגרות.
גם אימאפשר להתבסס על הנחה שהבשורה של מרקוס היא עם תיאולוגיה קדומה יותר וזה לא מופיע שם, כי מבחינת התיארוך, האיגרות של פאולוס קודמות לבשורה על פי מרקוס ושם התיאולוגיה יותר ברורה, כי הוא כותב מתוך התפיסה שישוע קם לתחייה.
[03/05/2023, 10:45:07] ~ DO RO: “חסידי בית הורדוס” מזוהים כפלג של יהודים הלניסטים שמוזכרים בברית החדשה מספר פעמים בברית החדשה גם תחת השם הורדוס עצמו (מרקוס 3:6; 12:13, לוקאס 13:31-32, מעשי השליחים 4:27) , והם מוצגים כעוינים מאוד את ישוע. יש פרשנים האומרים כי היו אלה אנשי חצרו של הורדוס אנטיפס, אחרים טוענים כי היו אלה מפלגה פוליטית נפרדת מן הצדוקים והפרושים, ושהעריצו את דמותו ומורשתו של הורדוס הגדול. הם שאפו להחזיר לכס שלטון יהודה בן לשושלת הורדוס.
‎[03/05/2023, 10:45:34] ~ DO RO: ‎image omitted
[03/05/2023, 10:46:19] Doron Jamchi: מהמילה מאוד. בפרשנות היהודית הקלאסית זה מפורש כממון.
[03/05/2023, 10:52:38] ~ shamon51: https://www.hidush.co.il/hidush.asp?id=19611
פרשנות שאהבתי
[03/05/2023, 10:53:20] Itamar Ben David: ברור שמה מילה מאוד, אבל כשאלוהים אומר טוב מאוד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת כָּל אֲשֶׁר עָשָׂה וְהִנֵּה טוֹב מְאֹד וַיְהִי עֶרֶב וַיְהִי בֹקֶר יוֹם הַשִּׁשִּׁי. הוא לא מתכוון לממון
[03/05/2023, 10:55:09] Itamar Ben David: רק שמידה זה כמדומני שורש אחר (מ.ד.ד) אז לא פותר ממש מה זה מאוד.
[03/05/2023, 11:12:41] ~ Eitan: פסוק 36: “נאום יהוה לאדוני”: מה הפרשנות היהודית לגבי אותו אדון של דוד? במי מדובר?
[03/05/2023, 11:17:19] ~ בנצי: הפרוש המסורתי הוא שאדוני הוא דוד המלך
[03/05/2023, 11:20:07] ~ Eitan: אוקיי תודה. כלומר פה ישוע מתחכם עם המילים?
[03/05/2023, 11:20:32] Itamar Ben David: אין שום אדון נוסף לדוד. ארוני מתייחס לדוד. אלוהים קורא לו אדוני, שזה כינוי למלך בשר ודם
[03/05/2023, 11:21:10] ~ יוסי: ‎~ יוסי left
[03/05/2023, 11:21:54] ~ Eitan: אלוהים קורא לא אדוני?? יש לזה דוגמאות נוספת בכתובים? התהילים?
[03/05/2023, 11:22:12] Itamar Ben David: כל השיחה לגבי האישה שנשואה לשבעה אחים- אחת ההתפלפלויות המשעשעות בברית החדשה. כלומר ממש רואים את מסורת בית המדרש בפעולה.
[03/05/2023, 11:22:13] ~ Eitan: *קורא לו
[03/05/2023, 11:22:22] ~ בנצי: ממש לא מתחכם. ישוע מבית דוד. אמור מעתה, דוד לא רק דוד המלך עצמו אלא כל שושלתו עד ישוע.
[03/05/2023, 11:23:06] Itamar Ben David: פסוק 25 לא בדיוק מתיישב עם תחייה חזרה לגוף בשר ודם. למה ישוע בעצם אומר שנקיים לתחייה הם כמו מלאכים?
[03/05/2023, 11:23:44] ~ Eitan: אוקיי, אז זה לא שהנוצרים מפרשים שאדוני הוא ישוע? ודוד קורא לא אדוני?
[03/05/2023, 11:23:47] Itamar Ben David: הרי כל העניין זה שתחיית המתים זה חזרה אל גוף בשר ודם.
[03/05/2023, 11:24:27] Itamar Ben David: הם כן, אבל אני לא ממש הצלחתי, למרות ההסברים בבשורה הקודמת, להשתכנע שזה הגיוני.
[03/05/2023, 11:35:15] ~ Steven A.B: כן, זה חזרה לגוף בשר ודם, אבל גוף מהודר ואלוהי אשר איתו נזהר ככוכבי השמיים. גוף שלא יכול להתכלות, אלא נצחי.
[03/05/2023, 11:35:37] ~ DO RO: התשובה נמצאת בחזון יוחנן 22 פס’ 16 – ישוע הוא גם נצר לבית דוד וגם מולידו של בית דוד – : 16 אני ישוע שלחתי את-מלאכי להעיד לכם את-אלה בפני הקהלות אנכי שרש דוד ותולדתו כוכב נגה השחר:
[03/05/2023, 11:35:57] Doron Jamchi: הקריאה של ישוע היא:
“מזמור לדוד: נאם ה’ לאדוני”. כלומר דוד כותב על שיחה בין ה’ לאדון שלו.
[03/05/2023, 11:36:32] ~ Eitan: כן מוזר… אולי רומזים שישוע מאז ומתמיד ובכלל זה בזמן דוד, יושב עם אלוהים ודוד מתכוון אליו, לישוע
[03/05/2023, 11:37:13] ~ Eitan: וזאת השאלה, מי אותו אדון?
[03/05/2023, 11:37:41] Itamar Ben David: דוד
[03/05/2023, 11:38:01] Itamar Ben David: חחחח זו המסקנה שלי מהפרק בכל מקרה.
[03/05/2023, 11:38:33] ~ Steven A.B: שוב, בוא ננסה פעם נוספת, תרגום המזמור בשפה מודרנית:
שיר שדוד המלך כותב: הנאום (המילים) של אלוהים אל האדון שלי: “שב מימין לכיסא שלי”.
הבנת הנקרא, באופן הכי פשוט:
מי אומר למי: “שב לימיני”?
את זה אומר אלוהים למישהו שדוד קורא לו ‘אדוני’.
[03/05/2023, 11:39:30] ~ Eitan: לכן אני שואל הבהרה, האם הנוצרים מתייחסים לאדונו של דוד כ ישוע עצמו
[03/05/2023, 11:39:38] Itamar Ben David: כן
[03/05/2023, 11:40:42] ~ Eitan: ואני שואל שוב: אם ידוע האם יש בתהילים או בתנ”ך מקום אחר בו יש אדון לדוד
[03/05/2023, 11:41:31] ~ Eitan: בו דוד אומר אדוני חוץ מאשר לאלהים עצמו
[03/05/2023, 11:44:10] ~ Eitan: פסוק 10, האם אבן הפינה היא ביקורת על היהדות הנכשלת ששימשה אבן פינה לנצרות?
[03/05/2023, 11:46:01] ~ Eitan: מנקודת מבט נוצרית כמובן…
[03/05/2023, 12:09:54] ~ Steven A.B: אני לא יודע מה זה נצרות. אבל אבן הפינה זה ישוע. היהדות לא נכשלת, אלא עם ישראל נכשל עוד במעמד מתן תורה פעם אחר פעם. זה שהבונים דחו את אבן הפינה, עם ישראל עדיין במעמד שך בונים = בנים.
[03/05/2023, 12:15:18] ~ Eitan: תודה. לא חושב שיהיה מוגזם לומר שהתפיסה הרווחת התודעתית היא שעם ישראל מתלכד עם היהדות וישוע עם הנצרות
[03/05/2023, 12:15:20] Itamar Ben David: א לְדָוִ֗ד מִ֫זְמ֥וֹר
נְאֻ֤ם יְהוָ֨ה ׀ לַֽאדֹנִ֗י שֵׁ֥ב לִֽימִינִ֑י עַד־אָשִׁ֥ית אֹֽ֝יְבֶ֗יךָ הֲדֹ֣ם לְרַגְלֶֽיךָ׃ (אלוהים אומר לדוד ״אדוני״ עם חיריק כלומר אתה, מלך בשר ודם, שב לימיני אני אלחם את מלחמותיך ואכריע את אויביך. אילו מלחמות לחם ישוע בדיוק? לא ברור לי אולי בעתיד, ואז באמת הביוגרפיה שלו לא מעידה על זה)
ב מַטֵּֽה־עֻזְּךָ֗ יִשְׁלַ֣ח יְ֭הוָה מִצִּיּ֑וֹן רְ֝דֵ֗ה בְּקֶ֣רֶב אֹֽיְבֶֽיךָ׃ (שוב אלוהים עוזר לו לשלוט באיוביו, באילו אויבים שלט ישוע? לא ברור, אולי לעתיד לבוא) לגבי המשך הפרק- אצטרך להתעמק בנפרד.
ג עַמְּךָ֣ נְדָבֹת֮ בְּי֪וֹם חֵ֫ילֶ֥ךָ
בְּֽהַדְרֵי־קֹ֭דֶשׁ מֵרֶ֣חֶם מִשְׁחָ֑ר לְ֝ךָ֗ טַ֣ל יַלְדֻתֶֽיךָ׃
ד נִשְׁבַּ֤ע יְהוָ֨ה ׀ וְלֹ֥א יִנָּחֵ֗ם אַתָּֽה־כֹהֵ֥ן לְעוֹלָ֑ם
עַל־דִּ֝בְרָתִ֗י מַלְכִּי־צֶֽדֶק׃
ה אֲדֹנָ֥י עַל־יְמִֽינְךָ֑ מָחַ֖ץ בְּיוֹם־אַפּ֣וֹ מְלָכִֽים׃
ו יָדִ֣ין בַּ֭גּוֹיִם מָלֵ֣א גְוִיּ֑וֹת מָ֥חַץ רֹ֝֗אשׁ עַל־אֶ֥רֶץ רַבָּֽה׃
ז מִ֭נַּחַל בַּדֶּ֣רֶךְ יִשְׁתֶּ֑ה עַל־כֵּ֝֗ן יָרִ֥ים רֹֽאשׁ׃
[03/05/2023, 12:17:32] ~ Eitan: פששש… כלומר החיליק פה עושה את כל ההבדל?
[03/05/2023, 12:17:48] ~ Steven A.B: גם אם דוד אמר לשאול המלך ‘אדוני’, ברור שהאדון של דוד איננו אדם רגיל שכן הוא מיועד לשבת לימין של אלוהים ולנצח את כל הגויים. איפה יש לנו דמות דומה? תהילים מזמור ב’. שם יש דמות שהיא גם המשיח וגם הבן של אלוהים שמנצח את כל הגויים. פשוט עושים השוואה בין הפסוקים.
[03/05/2023, 12:19:01] ~ Steven A.B: אז אני קורא את זה כך:
נאום ה’ לאדוני: שב לימיני.

אתה קורא את זה כך:
נאום ה’: לאדוני, שב לימיני.

שהקהל ישפוט מה יותר הגיוני מבחינה תחבירית.
[03/05/2023, 12:26:49] Itamar Ben David: עוד איזו הערה אחת. כל מקום שבו בתנ״ך מדברים על ״אדוניי״ בפתח- מדובר על אלוהים. כל מקום שיש ״אדוני״ בחיריק, זה מלך או שליט בשר ודם, ולא אלוהים. אם אתם נתקלים במשהו אחר אשמח לראות כמובן.
[03/05/2023, 12:27:13] Itamar Ben David: ישוע הוא אבן הפינה
[03/05/2023, 12:27:44] Itamar Ben David: ברור מה זאת אומרת.
‎[03/05/2023, 12:28:07] ~ MoranLV-TourguideInIsrael: ‎GIF omitted
[03/05/2023, 12:28:17] ~ Eitan: תודה על ההפניה לתהילים פרק ב’. פה נראה יותר סביר בעיני דיבור אפולוגתי של מלך משיחו (משיחה של מלך…) ובנו של אלהים כמעמד. בכלל התרבויות עתיקות בנות זמנו של דוד המלך היה חצי אלוהים
[03/05/2023, 12:29:05] ~ Eitan: גם אם נכתב מאוחר לתקופת דוד
[03/05/2023, 12:30:15] Itamar Ben David: נו מעולה – זה מלך מבית דוד. פסוק 6 זו דוגמה מעולה האמת: וַֽ֭אֲנִי נָסַ֣כְתִּי מַלְכִּ֑י עַל־צִ֝יּ֗וֹן הַר־קָדְשִֽׁי׃ כחומר אלוהים קורא לדוד לפעמים מלכי ולפעמים אדוני. אלוהים לא מתכוון שיש עוד איזה אדון לדוד או מלך לדוד
[03/05/2023, 12:35:06] ~ Steven A.B: בתהילים ב’ לא, אבל אנחנו רואים כיצד הדמות שמוךיעה בתהילים ב’ מופיעה שוב בתהילים ק’י. אז בק’י הוא מכונה אדון של דוד. ושוב, אני לא מפרש את המילה ‘אדוני’ כאחד משמותיו או התארים של אלוהים, אלא לגבי אדם בשר ודם, שכן, גם אם המשיח במוצאו אלוהי, על פי תפיסת הברית החדשה ברגע שהוא נולד הוא אנושי לחלוטין – מלך מבית דוד.
[03/05/2023, 12:36:32] ~ Eitan: לכן אם זה דיבור ללא כוונה (כמו שיו”ר יגיד המנכ”ל שלי, הרי את המנכ”ל הוא בחר והוא פועל תחתיו…), לא צריך לכאורה חיליק, זו רק צורת דיבור. “מלכי” זה אותו מלך שאני אלהים שמתי על הכס ומשחתי אותו בשמן לכן משיחי…
[03/05/2023, 12:37:36] ~ Eitan: אבל סבבה, תודה על ההבהרות המעניינות
[03/05/2023, 12:38:59] Itamar Ben David: מה זה רק צורת דיבור, זה הקטע החשוב, איך אלוהים מבטא את עצמו. ברור שכל אות וכל ניקוד חשוב ורלוונטי לדיון. הייתי מוסיף מלא סימני קריאה אבל לא בא לי להיות יותר מדי דרמטי
[03/05/2023, 12:50:09] ~ Steven A.B: אם כבר מדברים על תהילים, אני רוצה להוסיף נקודה:
בתלמוד בבלי, מסכת ברכות, דף ט’, עמוד ב’ נכתב כי מזמור א’ ומזמור ב’ אמורים להיות מזמור אחד. על פניו זה ניראה שהתוכן שלהם שונה לחלוטין, אבל ניתן למצוא משהו מאוד מעניין אם מתעמקים:
מזמור א’ מתחיל – אשרי ההאיש אשר לא הלך בעצם רשעים ובדרך חטאים לא עמד.
מזמור ב’ מסתיים – נשקו בר פן יאנף ותאבדו דרך, כי יבער כמעט אפו, אשרי כל חוסי בו.
כלומר, כיצד תוכל להיות מאושר? (“אשרי” – מבורך) אם לא תלך בדרך חטאים. הבעיה שכולם הולכים דרך חטאים. לכן הצדיק המאושר שלא הולך בדרך חטאים הוא אדם מאוד ספציפי. מי הוא האדם הזה?
האדם הזה הוא הדמות שמוצגת במזמור ב’ – ה”בר” (הבן) שחייבים לנשק. מדוע? כי רק אז “אשרי כל חוסי בו”. האושר שלך (הברכה שלך) לא תלוייה בכך שתלך בדרך חטאים או לא משום שגם אם תנסה את תמעד, אלא רק בחסות בן האלוהים.
[03/05/2023, 12:53:29] Itamar Ben David: סטיבן אל תתחיל איתי עם תהילים ב כי אז לא נמצה את מרקוס י״ב. חחחחח ככל הנראה נצטרך להקדיש זמן נפרד לכל הנושא של ישוע בתנ״ך ועדת היגוי עוסקת בזה. נעדכן.
[03/05/2023, 12:56:02] ~ Eitan: לא צריך להוסיף דרמה… אני אומר שאם אלוהים קורא לדוד או כל מלך אחר “מלכי” או “אדוני” או “בני” והפרשנות המובהקת היא צורת דיבור כלומר ברור שזה לא בנו של ממש או האדון שלו אז לכתוב בחיליק זה בגשר תוספת סמנטית על הברור מאליו כי לשיטת היהדות ברור שלאלוהים אין מלך, אדון או בן. מווה שהבהרתי את עצמי, וגם אם לא, לא נורא, אני מבין את עצמי 🙂
[03/05/2023, 12:56:53] ~ Eitan: *זה בגדר, לא בגשר👆🏻
[03/05/2023, 12:59:48] Itamar Ben David: עלא כיפכ
[03/05/2023, 13:50:37] Shira Harpaz Pomeranz: אני מזכירה שלא היה ניקוד בתנך בימיו שלישוע. הוא אפילו לא הומצא עדיין.
[03/05/2023, 13:52:23] ~ Eitan: המממ, מעניין תודה
[03/05/2023, 14:33:00] Itamar Ben David: אז מה. ואנשים לא ידעו לקרוא?
[03/05/2023, 14:36:14] ~ Eitan: לשאלתך, כן בפרק צ’ פסוק א. כבר לא עניין של חיריק אלא האם כתוב אדוני או אדני. 👆🏻 כאן כתוב אדני – לכאורה עם חיריק והכוונה לאלהים
[03/05/2023, 14:38:29] Itamar Ben David: קמץ – תְּפִלָּה, לְמֹשֶׁה אִישׁ-הָאֱלֹהִים:
אֲדֹנָי–מָעוֹן אַתָּה, הָיִיתָ לָּנוּ;
[03/05/2023, 14:48:59] ~ Eitan: כן פספסתי בשאלתך את עניין הפתח, עכשיו יש גם קמץ, אני לא חזק בניקוד… אבל לאור הערה של שירה, ובאמת עולה שהניקוד הומצא בימי הביניים (ודרך הגב מגילות קומרן אכן ללא ניקוד…), שאלת ה יקוד כהבחנה לכוונת אלהים או מלך כבר לא רלוונטית והקביעה היא תפיסתית
[03/05/2023, 14:50:16] Itamar Ben David: תגיד זה נשמע לך טיעון רציני כל עניין הניקוד? אתה ושירה באמת חושבים שיהודים לא ידעו איך לקרוא בתורה והיו ממציאים לעצמם הגיות שונות? הרי נוסח המסורה מתבסס על אופן הקריאה וההגייה שהוא קדום במאות שנים לימי טבריה העליזים
[03/05/2023, 14:50:22] Itamar Ben David: זה פשוט לא תופס
[03/05/2023, 14:52:39] ~ Eitan: עניין הניקוד נשמע לי רציני, אתה העלתה אותו 🙂
השאלה אולי, איך מתוך 900 מגילות קומרן אף לא אחת לא נמצאה עם ניקוד? למה גם מטבעות וחותמות וגם אטסטרקונים לא נמצאו עם ניקוד?
[03/05/2023, 14:54:53] ~ בנצי: הניקוד שאנו קוראים על פיו היום את התנ”ך הוא מאוחר,לא לפני המאה ה-9 ונעשה ע”י בעלי המסורה משפחת בן אשר. עד אז קראו לפי המסורת כי לא היה מנוקד ולכן הויכוח כן חיריק לא חיריק לא יכול להיות מוכרע
[03/05/2023, 14:58:23] Itamar Ben David: למה שיהיה ניקוד? אתה קורא עם ניקוד? אנשים יודעים איך לקרוא בדיוק.
[03/05/2023, 14:59:33] Itamar Ben David: ממש לא מקבל את זה. לחשוב שיהודים לא ידעו איך לקרוא את התנ״ך של עצמם זה כל כך לא הגיוני – ואני די בטוח שגם הנוצרים הראשונים ידעו בדיוק איך לקרוא את התורה ולא חיכו לאנשי טבריה
[03/05/2023, 15:03:16] ~ בנצי: היו מבטאים שונים בין חלקי הארץ השונים
דוגמא לימינו: ההבדל איך התימנים מבטאים האות ו”ו לשאר היהודים
או הירושלמים התיקים איך אומרים מאתיים
[03/05/2023, 15:03:16] ~ Avi Kochavi: היו גם לחז”ל התלבטויות למשל “תמחה את זכר עמלק” האם לקרוא זכר כשהזין בקמץ או בצירה. Zachar או zecher.
[03/05/2023, 15:05:16] Itamar Ben David: נו. מבטא אין בעיה. אבל לחשוב שלא ידעו איך לקרוא ומה הפירוש זה מגוחך לגמרי.
[03/05/2023, 15:05:18] Doron Jamchi: אבל עובדה שיש הבדלים בגלל הניקוד שאפשר להתחקות עליהם. לדוגמה בבראשית מז: 31 כתוב “וַיִּשְׁתַּ֥חוּ יִשְׂרָאֵ֖ל עַל־רֹ֥אשׁ הַמִּטָּֽה”. לפי הניקוד, יעקב השתחווה על ראש המיטה (bed). אבל בתרגום השבעים הם קראו את זה מָטֵה (staff).
[03/05/2023, 15:05:38] Itamar Ben David: מה המקור לדיון הזה אשמח
[03/05/2023, 15:06:13] ~ Eitan: ‎This message was deleted.
[03/05/2023, 15:06:24] ~ Eitan: ‎This message was deleted.
[03/05/2023, 15:12:08] ~ Eitan: זאת בדיוק השאלה… אני לא טוען באופן אישי שהיה או לא היה. אני נשען על המחקר ומציין שלא נמצא אף מקור של התקופה עם ניקוד. אתה טוען שהיה ניקוד אבל לא נמצאה כתובת תומכת
[03/05/2023, 15:13:01] Itamar Ben David: אני לא אמרתי שהיה ניקוד
[03/05/2023, 15:13:09] Itamar Ben David: אני אמרתי שיהודים ידעו איך לקרוא
[03/05/2023, 15:15:12] ~ Eitan: אף אחד לא אמר שיהודים לא ידעו לקרוא. שזו שאלה מעניית בפני עצמה, ממתי ואיך זה מתקשר לתקופות כתיבת הטקסטים… אבל זה לא קשור לדיון כמובן
[03/05/2023, 15:18:31] ~ Eitan: *איך לקרוא כמובן
[03/05/2023, 15:19:05] Itamar Ben David: אני לא מדבר על אחוז האוריינות (שלדעתי היה מאוד גבוה אפילו בימי בית ראשון) אני מדבר על זה שיהודים שידעו לקרוא – ידעו איך לקרוא את המילים השונות בהקשרים השונים
[03/05/2023, 15:19:26] Itamar Ben David: למי שאיבד קשר לפרק – זה דיון שהתחיל מהציטוט של ידוע על “אדוני שב לימיני)
[03/05/2023, 15:20:38] Shira Harpaz Pomeranz: איתמר לא מבינה את התגובה הזאת. הבאת טענה על ההבדל בין אדוני my lord לבין אדוני my God מבוסס על חיריק. הזכרתי שהניקוד הוא מאוחר.

הייתי מסתכלת בתרגום השבעים לנסות להבין איך זה נקרא.

נראה לי שכאשר ישוע שואל מיהו ה”אדוני” במשפט הנ”ל הוא ושומעיו מבינים בדיוק על מה מדובר.

זה לגמרי בסדר שאתה חושב שאלהים קורא לדוד המלך אדוני וזה גם לגמרי בסדר שאנשים יפרשו את זה כפניה לאדון של דוד המלך ויחשבו שזה מרמז על המשיח – מלך בשר ודם אך גם אדון של דוד. (אגב זה נכון גם בחיריק וגם בפתח או קמץ)
[03/05/2023, 15:21:36] Itamar Ben David: תרגום השבעים לא רלוונטי. חכמי ישראל תרגמו רק את התורה (חמשת הספרים הראשונים) כל השאר זה לא של חכמי ישראל ולכן אני לא מייחס לזה חשיבות רבה.
[03/05/2023, 15:22:28] Itamar Ben David: יש לנו יתרון על פני כל אבות הכנסייה חוץ מג׳רום ועוד אחד שידע עברית אולי אוריגינס. אנחנו דוברי עברית רובנו דוברי עברית מלידה. לכן היוונית לא רלוונטית כשמדברים על התנך
[03/05/2023, 15:22:52] Shira Harpaz Pomeranz: וואו את זה לא ידעתי. חשבתי שאחרי תרגום התורה המשיך מפעל של תרגום של חכמי ישראל גם של הנ”ך.
[03/05/2023, 15:24:33] Doron Jamchi: לגבי הציטוט של תהילים קי:1 במרקוס, הפואנטה היא לא על קריאה של Adonai מול Adoni. זה דיון אחר, שכנראה יש לו השלכות תיאלוגיות מהמקרא.
הטיעון של ישוע הוא שדוד קורא למישהו אדון, והוא מצטט את הפסוק הזה.
מה שאפשר להסיק מהקטע במרקוס הוא שתהילים קי’ נחשב למזמור משיחי בעיני הציבור. לכן עולה השאלה שאם המשיח הוא “בן דוד”, אז מה גורם לדוד להגיד עליו שהוא אדון שלו?
[03/05/2023, 15:30:50] Doron Jamchi: הסיפור על תרגום השבעים הוא מימי תלמי ה2, במאה ה-2 לפנה”ס. המחקר היום טוען שהתהליך כולו הוא יוזמה של יהודי אלכסנדריה, שתירגמו את התורה ואחר כך את הנ”ך בתהליך מתמשך, כנראה עד אמצע המאה ה-1 לס’. מהימצאות של כתבים מספרי נ”ך בקומראן ביוונית, לומדים שהשימוש בטקסט היווני היה מקובל.
[03/05/2023, 15:32:48] Itamar Ben David: אני לא מכיר שיש מחלוקת על זה במחקר, אשמח לגלות משהו חדש. וזה לא הבדל קטן. אם להאמין לאגדה של תרגום השבעים התרגום נעשה בהשראה שכינה. כל מה שבא אחר כך זה בעיקר תרגומים של נוצרים (גם פה- אשמח לתיקונים)
[03/05/2023, 15:32:57] ~ Eitan: ולכן אם היה אז ניקוד והכל עמד על עניין החיריק הפתח והקמץ, היו עונים לו מיד “ישוע, אתה מתבלבל, בדוק את הניקוד…”, כלומר ישוע\מרקוס מנצל את חוסר הבהירות להתחקמות סמנטית, ולכן הפרשנות איננה מתבססת על הסמנטיקה אלא על התפיסה של צד זה לעומת אחר. זו המסקנה שלי בכל אופן מכל הדיון המרתק, תודה לכולם
[03/05/2023, 15:37:58] Shira Harpaz Pomeranz: השאלה האם זה תרגום נוצרי או יהודי. שכינה או לא זה סבבה. אבל אם זה תרגום יהודי זה יעיד על הקריאה המקובלת בזמנו.
[03/05/2023, 15:40:19] Doron Jamchi: אוקיי הבנתי אותך. אבל עדיין אפשר לקרוא את זה עם חיריק ועם פרשנות שיש לדוד אדון, שהוא בעצם צאצא שלו. איך שאני קורא את הפסוק, זו בעצם התהייה על איך יכול להיות שצאצא של דוד (המשיח) מקבל מעמד גדול יותר מדוד שהוא עצמו קורא לו אדון.
[03/05/2023, 15:44:29] Shira Harpaz Pomeranz: אני רק רוצה לציין שוב שהשאלה היא לא אם מדובר באדוני עם חיריק. נראה לי שכולם מסכימים על כך. השאלה היא מי הדובר ולמי הוא פונה.
לא נראה לי שדוד אומר אלהים מדבר אלי ומתייחס אל עצמו בגוף שלישי כאדון שלי. זה קצת לשחק יותר מדי עם העברית
[03/05/2023, 15:46:55] ~ Eitan: ‎This message was deleted.
[03/05/2023, 15:47:02] Doron Jamchi: מישהו יודע אם מצאו מטבע עם הדמות של טיבריוס?
[03/05/2023, 15:48:28] ~ Eitan: כן זו הייתה השאלה המקורית🙂 מי האדון בעיני היהדות בעיקר בעיני הנצרות הבנו…
[03/05/2023, 15:50:07] ~ Eitan: כן אתה מכנה התהייה מה שקראתי התחכמות… מאחר ומרקוס רוצה להוכיח שישוע הוא לא סתם המשיח בן דוד אלא בנו של אלהים ומתוך כך האדון של דוד, הוא משתמש באי-בהירות שבפסוק כדי להוכיח את הטענה שלו- איך יכול להיות שדוד מכנה את בנו המישח אדון? תשובה: מי שיושב לימינו של אלהים הוא ישוע…
[03/05/2023, 15:51:32] Itamar Ben David: נראה לי שהחיריק זה בדיוק הויכוח. אם אני רוצה לעשות לעצמי חיים קלים, אני פשוט אגיד שישוע נותן פרשנות חדשה שלא התקבלה על ידי חכמי ישראל. מניח שאפשר לתת עוד פרשנויות לזה.
[03/05/2023, 15:53:43] ~ Eitan: אם החיריק היא הנקודה, למה לא העמידו אותי מיד על טעותו? הוא היה חכם תורה, לא?
[03/05/2023, 15:56:34] ~ Eitan: כנראה כי כתיבה מאוחרת ביוונית וביוונית זה מטעה…
[03/05/2023, 15:57:12] Itamar Ben David: דיברנו על זה בעבר, בגדול לתורה ביוונית יש מעמד מיוחד, ספר תורה כתוב ביוונית כשר בבית כנסת וכשר לקריאה בשבת ויש לו מעמד של ספר תורה בעברית.
[03/05/2023, 15:58:01] Itamar Ben David: אני מניח שהברית החדשה, שבה להציג את ישוע באור חיובי לא הייתה משמרת ביקורת כזו אילו הייתה. השערה בלבד.
[03/05/2023, 16:01:34] Shira Harpaz Pomeranz: התרגום לאנגלית הוא

The Lord said to my Lord

אז זה חיריק
[03/05/2023, 16:01:37] Itamar Ben David: מה שנקרא היום ״תרגום השבעים״ מתייחס בערך לכך תרגום של התנך ליוונית. לדעתי ההבחנה החשובה היא בין התורה שבתרגומה הייתה השראת שכינה, וכל השאר ששם לא יודע בדיוק מה היו הגילגולים. אם אני אקנה היום באמזון תרגום השבעים- אין לי מושג אם החלק של התורה אף הוא מהמקור של המאה ה 3 לפנה״ס או לא. אני בכלל לא יודע יוונית. הנקודה העיקרית היא: כשרוצים להבין מה היה כתוב במקור של הברית החדשה ביוונית- סבבה בוא נראה מה כתוב שם. כשיש ציטוטים מהתנ״ך בברית החדשה- אני אישית בכלל לא מתעניין ביוונית כי אני דובר עברית. אז מה אכפת לי בכלל איזה תרגום יווני מופיע בברית החדשה.
[03/05/2023, 16:02:02] Itamar Ben David: אדון שהוא מלך בשר ודם, בטח לא אלוהים.
[03/05/2023, 16:02:22] Itamar Ben David: וגם זה בדוחק. אני וסטיבן חלוקים פה על הפשט כמובן.
[03/05/2023, 16:03:14] Shira Harpaz Pomeranz: גם בשר ודם זה סבבה רק שהוא האדון של דוד המלך.
[03/05/2023, 16:03:21] Itamar Ben David: הדובר זה אלוהים שקורא לדוד אדוני.
[03/05/2023, 16:03:41] Itamar Ben David: שוב זו קריאה שאני לא מקבל. לכם אני לא מרגיש מחויב להגן עליה.
[03/05/2023, 16:04:35] Itamar Ben David: בכללי? כן.
[03/05/2023, 16:05:48] Itamar Ben David: אם הוא היה דורש את זה בבית כנסת תימני- זקנות מהעזרת נשים היו צועקות לו. חחחח
[03/05/2023, 16:06:07] ~ Eitan: כלומר לשיטתך, הוא בשר ודם כלומר צאצא של דוד, המשיח כלומר בן דוד לפי תפיסת אותם ימים אבל יכנה עצמו אדון של דוד?, כלומר גדול ממנו? זה לא שכיח בדיבור של אותם ימים…
[03/05/2023, 16:06:08] Itamar Ben David: טוב התרגום לאנגלית – שלא נדע מצרות.
[03/05/2023, 16:06:40] Itamar Ben David: אני פשוט לא חושב שזה מה שנאמר לכן כאמור לא מגן על זה.
[03/05/2023, 16:09:01] ~ Eitan: מתייחס לשירה שאומרת : “גם בשר ודם וגם אדון של דוד המלך”. לא הייתי מצפה ממך להגן על זה🙂
[03/05/2023, 16:09:19] ~ Eitan: 👆🏻
[03/05/2023, 16:10:10] Doron Jamchi: בכללי בארץ?
[03/05/2023, 16:10:34] ~ Steven A.B: אבל זאת בדיוק הפואנטה של מה שישוע מנסה להגיד – המשיח אמור להיות בן דוד בשר ודם, אז למי דוד קורא לו אדון אם הוא בנו? ישוע רומז לכך שלמרות שהמשיח הוא בשר ודם וצאצא של דוד, מוצאו מקדם, מימי עולם (מיכה ה’ 1) ולפני שנולד כבן דוד, הוא היה אחד עם האלוהים.
[03/05/2023, 16:10:55] Shira Harpaz Pomeranz: מה שכן זה הכי גפן במובן גפן שלנו. הגששים חוגגים.
[03/05/2023, 16:11:24] ~ Eitan: השאלה לשירה…
[03/05/2023, 16:15:32] Itamar Ben David: למיטב ידיעתי כן. לא בקיא איפה בדיוק.
[03/05/2023, 16:29:25] ~ Avi Kochavi: אפשר לראות ביוחנן בפסוק הראשון “בראשית היה הדבר והדבר היה את האלהים ואלהים היה הדבר” את היות ישוע קדמון.
‎[03/05/2023, 16:32:02] ~ DO RO: ‎image omitted
[03/05/2023, 16:33:06] ~ DO RO: התשובה נמצאת בחזון יוחנן 22 פס’ 16 – ישוע הוא גם נצר לבית דוד וגם מולידו של בית דוד – : 16 אני ישוע שלחתי את-מלאכי להעיד לכם את-אלה בפני הקהלות אנכי שרש דוד ותולדתו כוכב נגה השחר:
[03/05/2023, 16:44:59] ~ Avi Kochavi: אפשר לראות את התפתחות התאולוגיה הנוצרית כשיוחנן המאוחר מהאונגליונים מתייחס לישוע כלוגוס הן באונגליון והן בחזון יוחנן, דבר שלא ראינו אצל הסינופטים.
[03/05/2023, 16:45:07] ~ gina cabrossi: ‎~ gina cabrossi left
[03/05/2023, 16:53:37] ~ DO RO: .הרוב טוענים שלא מדובר באותו מחבר למרות השם הזהה , וזאת על סמך הניתוח של היוונית בשני הספרים שהיא שונה מאוד