מרקוס – פרק ד'

[18/04/2023, 20:09:40] Itamar Ben David: הבשורה על-פי מרקוס פרק ד

1 *שוב החל ללמד על שפת הים והמון רב נאספו אליו. על כן ירד וישב בסירה בים וכל ההמון היו על החוף ליד הים. 2 הוא למד אותם דברים רבים במשלים ובלמדו אותם אמר להם: 3 “שמעו! הנה יצא הזורע לזרע. 4 כאשר זרע נפלו כמה זרעים בשולי הדרך ובאו צפרים ואכלו אותם. 5 אחרים נפלו על אדמת טרשים, במקום שלא היתה להם הרבה אדמה, ומהרו לצמח מפני שלא היתה להם אדמה עמקה. 6 כשזרחה השמש נצרבו ובאין שרש התייבשו. 7 אחרים נפלו בין הקוצים, אך הקוצים צמחו והחניקו אותם ולא נתנו פרי. 8 אחרים נפלו על אדמה טובה ונתנו פרי עולה וגדל – זה פי שלושים, זה פי ששים וזה פי מאה.” 9 אמר להם: “מי שאזנים לו לשמע, שישמע*
[18/04/2023, 20:09:46] Itamar Ben David: !” 10 *בהיותו לבדו שאלוהו האנשים אשר סביבו, יחד עם השנים-עשר, על דבר המשלים. 11 אמר להם: “לכם ניתן סוד מלכות האלוהים, אך לאותם שבחוץ הכול יהיה במשלים, 12 למען יראו ראה ולא ידעו ושמוע ישמעו ולא יבינו, פן ישובו ויסלח להם.” 13 הוסיף ואמר להם: “אינכם מבינים את המשל הזה ואיך תבינו את כל המשלים? 14 הזורע זורע את הדבר. 15 ואשר בשולי הדרך, במקום שנזרע הדבר, אלה הם אשר בשמעם בא השטן מיד ולוקח את הדבר שנזרע בהם. 16 וכן הנזרעים על אדמת טרשים אלה הם אשר בשמעם את הדבר מקבלים אותו מיד בשמחה, 17 אך אין להם שורש בקרבם ורק לשעה יחזיקו מעמד; לאחר מכן, בבוא צרה או רדיפה בגלל הדבר, יכשלו מיד. 18 והאחרים הם הנזרעים בין הקוצים; אלה הם השומעים את הדבר, 19 אלא שדאגות העולם הזה ומדוחי העושר ותאוות לשאר דברים באים ומחניקים את הדבר ולא יעשה פרי. 20 הנזרעים על האדמה הטובה הם השומעים את הדבר ומקבלים אותו ועושים פרי – זה פי שלושים, זה פי ששים וזה פי מאה.*
[18/04/2023, 20:09:53] Itamar Ben David: 21 *אמר להם: “האם המנורה קימת כדי שישימו אותה תחת כלי או תחת המטה? האם לא יעמידו אותה על כן? 22 כי אין נסתר אשר לא יגלה, ולא נגנז דבר אלא כדי שיצא לאור. 23 מי שאזנים לו לשמוע, שישמע.” 24 עוד אמר להם: “שימו ליבכם אל מה שאתם שומעים. במידה שאתם מודדים ימדד לכם וגם יוסף לכם, 25 כי מי שיש לו ינתן לו, ומי שאין לו, גם מה שיש לו ילקח ממנו.” 26 עוד אמר: “כך היא מלכות האלהים, כאיש הזורע זרע באדמה; 27 וישן הוא וקם, לילה ויום, והזרע נובט וגדל והאיש איננו יודע כיצד. 28 מאליה מוציאה האדמה פרי: בראשונה את הקנה, אחריו את השיבולת ואחר כך את החיטה מלוא השיבולת. 29 וכאשר בשל הפרי ימהר האיש לשלוח מגל, כי הגיע הקציר.” 30 הוסיף ואמר: “איך נדמה את מלכות האלוהים או באיזה משל נמשיל אותה? 31 כגרגיר חרדל היא. כאשר זורעים אותו באדמה הוא קטן מכל הזרעים עלי אדמות, 32 אבל לאחר שנזרע הוא צומח ונעשה גדול מכל השיחים ומוציא ענפים גדולים עד אשר עוף השמים יכולים לשכן בצלו.”*
[18/04/2023, 20:09:59] Itamar Ben David: *33 במשלים רבים כאלה דבר אליהם את הדבר, ככל אשר יכלו לשמע, 34 ובלי משל לא דיבר אליהם; אבל ביחידות הסביר לתלמידיו את הכל. 35 באותו היום, לעת ערב, אמר להם: “בואו נעבר לצד השני. 36 הם עזבו את ההמון ולקחו את ישוע בסירה אשר ישב בה. גם סירות אחרות היו אתו. 37 והנה התחוללה רוח-סערה גדולה והגלים שטפו את הסירה עד שנתמלאה. 38 אותה שעה היה ישוע ישן על כר בירכתי הסירה. העירו אותו ואמרו לו: “רבי, האם לא אכפת לך שאנחנו טובעים?” 39 הוא התעורר, גער ברוח ואמר אל הים: “ים! הרגע!” אז פסקה הרוח ונשתררה דממה עמקה. 40 אמר להם: “מדוע אתם פוחדים כל כך? איך זה שאין לכם אמונה?” 41 הם יראו יראה גדולה ואמרו זה אל זה: “אם כן מי הוא זה שגם הרוח והים נשמעים לו?”*
[18/04/2023, 20:41:03] ‪+972 52‑255‑4217‬: ‎Ganit Peleg added ‪+972 52‑255‑4217‬
[19/04/2023, 8:26:20] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all participants to send messages to this group
[19/04/2023, 8:26:44] Itamar Ben David: בוקר חדש ברית חדשה! מרקוס ג. שאלות ותהיות עד עשר ומשם דיון פתוח
[19/04/2023, 8:26:47] Itamar Ben David: פרק ד!
[19/04/2023, 8:29:57] ‪+972 54‑785‑4200‬: קהלת, משלי, תהלים, זכריה ויונה הנביא… כולם בפרק אחד…
[19/04/2023, 8:34:26] ‪+972 54‑313‑9134‬: הגזמת
[19/04/2023, 8:45:22] ‪+972 52‑233‑6040‬: האם הדגש על החטאים, הרוחות הטמאות והשטן זה חידוש של הברית החדשה. אני לא זוכרת שיחות בספי שופטים ונביאים על נושאים אלו. נדמה לי הדגש בתנ”ך הוא נזיפת העם שתמיד פונים לאלים זרים.
[19/04/2023, 9:28:26] ‪+972 52‑652‑2523‬: השטן כדמות מופיע בתנ”ך בספר איוב, זכריה ודבה”י ,כולם ספרים מבית שני . שטן בספרים מוקדמים בתנ”ך הם במובן מכשול או אויב. השטן בברית החדשה היא דמות שהתפתחה בבית שני
[19/04/2023, 9:32:50] Shira Harpaz Pomeranz: אני חושבת שאיוב נחשב לאחד הספרים הקדומים בתנ”ך
[19/04/2023, 9:50:29] ‪+972 52‑652‑2523‬: כל החוקרים מסכימים שספר איוב מורכב משני חלקים,חלק הפרוזה בתחילת הספר ובסופו ומחלק שירי ביניהם.
על זמנם של 2 החלקים יש ויכוח. דעתי כחלק מהחוקרים מהחוקרים שהפרוזה בו מופיע השטן הוא מימי בית שני,אפילו שלהי בית שני,כאשר השפעות דתות שונות על תושבי א”י היו חזקות
[19/04/2023, 9:51:50] Itamar Ben David: אשמח לדעת על המקומות החביבים עליכם לדבר על המשל הזה.
[19/04/2023, 9:54:01] Itamar Ben David: פסוק 11 – מלכות האלוהים לא אמורה להיות סוד, ובכלל כל הגישה של סודיות ביחס לישועה נראה לי מוזר. לגבי פסוק 12 – אבדוק אחר כך את הנקשר של זה, אבל בכללי מצטייר כאן כאילו אלוהים מסתיר את האפשרות של תשובה, זה נשמע קצת סאדיסטי, ולא מסתדר לי עם כל הקריאה לתשובה בתנ״ך.
[19/04/2023, 9:58:09] ‪+972 54‑785‑4200‬: וַהֲסִרֹתִי֙ אֶת־כַּפִּ֔י וְרָאִ֖יתָ אֶת־אֲחֹרָ֑י וּפָנַ֖י לֹ֥א יֵרָאֽוּ׃

האל מתגלה למשה רק בנגיעה… הראשון, היחיד והאחרון שהביט באל.

איתמר, תוכל לשאול את אותה השאלה גם בפרשנות שלנו לסיבה לאלמוניות האל מבני האנוש.
[19/04/2023, 10:00:22] ‪+972 54‑250‑9577‬: הדרך שבה אני מבין את הפסוקים האלה:
אין הכוונה במינוח סוד בתור מטרה (כלומר _שצריך_ לשמור בסוד) אלא שזו איזה חכמה נסתרת שלא כל אחד יכול להבין. ולכן אומר (11) שלמי שלא מסוגל להבין את הדברים, יועבר המסר במשלים.(12) כי המטרה בסופו של דבר היא כן שיחזרו בתשובה ויסלחו החטאים – ורק בדרך זו הם גם ייראו/ישמעו וגם ידעו/יבינו.
[19/04/2023, 10:39:54] Itamar Ben David: מהכתוב בפרק – לתלמידים ניתן הסוד (הפירוש של המשלים) ולאחרים ניתנו משלים. פסוק 12 בהקשר של הפרק אומר הפופ ממה שכתבת- שלא יחזרו בתשובה כי אחרת יצטרך למחול להם (שזו בדיוק התפיסה היהודית שתשובה וקירבה לאלוהים היא נגישה לכולם)
[19/04/2023, 10:40:55] Itamar Ben David: לא הבנתי. לאלוהים אין צורה. אבל הוא אלמוני לדעתך? הוא מדבר לאורך כל התנ״ך
[19/04/2023, 10:45:08] ‪+972 54‑785‑4200‬: כל מי שלא מדבר בגוף ראשון נחשב כאלמוני.
אני מאוד אוהב את שיעורי התורה של הרבנים בישיבות.
במיוחד אוהב כשהם אומרים:
הקב”ה מתכוון, הקב”ה אומר, הקב”ה מצווה….
[19/04/2023, 10:47:48] ‪+972 52‑652‑2523‬: ברור ,אותם רבני ישיבות הם בסוד אלוה. כחילוני , אני רואה בהתיימרות זו חילול שם שמיים.
[19/04/2023, 10:53:07] Itamar Ben David: אבל הוא מדבר בגוף ראשון וכשהנביאים דברים בהשראתו הם מביאים את דבריו בגוף ראשון (״אָנֹכִי אָנֹכִי יְהוָה וְאֵין מִבַּלְעָדַי מוֹשִׁיעַ״ ועוד אינסוף דוגמאות)
[19/04/2023, 11:02:55] ‪+972 54‑220‑8692‬: אני מקווה שלא תזרקו אותי מהקבוצה על דברי הכפירה הבאים: כשאני קורא את הפרקים האלה במרקוס ולצורך העניין גם אצל שאר הסינופטיים התחושה היא של חזרה על דברים במילים קצת אחרות. אני לא רואה כאן התפתחות אלא המון דוגמאות, משלים ומעשים דומים. זאת למרות שגם לעיתים קרובות נאמר משהו בסגנון “וריפה חולים רבים”, כלומר הדגשה שלא מדובר במעשים בודדים. (טוב, לא להרוג אותי)
[19/04/2023, 11:03:03] Shira Harpaz Pomeranz: המשל הזה מתאר חקלאות טראסות.
שולי הדרך היא השביל שעליו הולך הזורע. אדמת הטרשים היא החלק של הסלעים שבונים איתם את הטראסה. הקוצים זה האזור מחוץ לטראסה שלא עובד והאדמה הטובה זו כמובן האדמה שהצטברה בתוך הטראסה.

אם יש הזדמנות להתנסות אפילו בכאילו בפעולת זריעה, אז זה נהדר.
נאות קדומים ויד השמונה הם חלק מהמקומות בהם ניתן להתנסות.
[19/04/2023, 11:05:24] ‪+972 54‑785‑4200‬: זה ממש לא מדויק.

בתורה אנו למדים וקוראים:
“וידבר ה’ אל משה / ויאמר ה’ לאברהם”.. וכו’

בהמשך, בספרי הנביאים הכל מתהפך. למעט יהושע בן נון הממשיך שיח ישיר עם האל, החל מספר שופטים כבר אין שיח כזה.
בספר שופטים אנו מגלים שדכן חדש:
וַיַּעַל מַלְאַךְ-יְהוָה מִן-הַגִּלְגָּל אֶל-הַבֹּכִים ( שופטים א)

ובהמשך, לא נפגוש יותר את האל המדבר ישירות אל העם.

כל האוונגליונים ממשיכים בשיטת המסרים העקיפה וגם כאן, במרקוס, אנו מוצאים את ישוע המדבר אל העם בשמו של האל.
[19/04/2023, 11:09:17] Shira Harpaz Pomeranz: גם בתנך יש תפיסה שלא כולם יבינו. יתרה מכך אפילו אמירה שעצם הנבואה תגרום לאנשים לא להאמין
ישעיה ו
ט וַיֹּ֕אמֶר לֵ֥ךְ וְאָֽמַרְתָּ֖ לָעָ֣ם הַזֶּ֑ה שִׁמְע֤וּ שָׁמ֨וֹעַ֙ וְאַל־תָּבִ֔ינוּ וּרְא֥וּ רָא֖וֹ וְאַל־תֵּדָֽעוּ׃ י הַשְׁמֵן֙ לֵב־הָעָ֣ם הַזֶּ֔ה וְאָזְנָ֥יו הַכְבֵּ֖ד וְעֵינָ֣יו הָשַׁ֑ע פֶּן־יִרְאֶ֨ה בְעֵינָ֜יו וּבְאָזְנָ֣יו יִשְׁמָ֗ע וּלְבָב֥וֹ יָבִ֛ין וָשָׁ֖ב וְרָ֥פָא לֽוֹ
[19/04/2023, 11:12:14] Shira Harpaz Pomeranz: אלו בדיוק הדברים שקשה לי איתם הן בתנך והן בברית החדשה. אם יש דרך בידי האלהים ואם יש דרך בידיו של ישוע, לגרום לכולם להבין, להאמין ולהוושע, למה לא לעשות זאת?
[19/04/2023, 11:14:40] Itamar Ben David: פסוק 12 זה ציטוט מאוד משובש של ישעיהו ו, פסוקים 9-10, והצלחתי להבין את זה רק באמצעות חיפוש בתנך באנגלית כדי להבין מה המקור. בואו נשווה. פסוק 12 בפרק אומר: 2 למען יראו ראה ולא ידעו ושמוע ישמעו ולא יבינו, פן ישובו ויסלח להם.” ההפניה לישעיהו אומרת: וַיֹּ֕אמֶר לֵ֥ךְ וְאָֽמַרְתָּ֖ לָעָ֣ם הַזֶּ֑ה שִׁמְע֤וּ שָׁמ֨וֹעַ֙ וְאַל־תָּבִ֔ינוּ וּרְא֥וּ רָא֖וֹ וְאַל־תֵּדָֽעוּ׃ י הַשְׁמֵן֙ לֵב־הָעָ֣ם הַזֶּ֔ה וְאָזְנָ֥יו הַכְבֵּ֖ד וְעֵינָ֣יו הָשַׁ֑ע פֶּן־יִרְאֶ֨ה בְעֵינָ֜יו וּבְאָזְנָ֣יו יִשְׁמָ֗ע וּלְבָב֥וֹ יָבִ֛ין וָשָׁ֖ב וְרָ֥פָא לֽוֹ׃ פרק ו של ישעיהו הוא אחד ניזונות המרכבה, פרק מיסטי למדי יש לומר בו הנביא מבקר את היכל אלוהים. הנבואה בפרק הזה מדברת על כך שאלוהים רוצה להחריב את הארץ (להביא שואה, זה אחד המקומות בהם נעשה שימוש במילה) והוא חושש שאם העם יחזור בתשובה הוא יהיה מחויב לסלוח לו. כלומר אלוהים מודע לרחמנותו ועד כמה התשובה קרובה לכל אחד רק צריך להזכיר זאת לאנשים.
[19/04/2023, 11:19:16] ‪+972 52‑368‑9613‬: בכל מקום בו נתקלים בשיחי חרדל. את שפת הים בכפר נחום או בבכורת פטרוס אני שומר לפסוקים אחרים.
[19/04/2023, 11:20:01] ‪+972 52‑652‑2523‬: למה לזרוק? שאלה לגמרי לגיטימית. ודאי שיש חזרות בין הסינופסיס כי הרי כולם ממקור אחד ,מקור Q+ תוספות ממקורות שונים. מכאן גם כינויים סינופטים, שמכסים אותם נושאים .
[19/04/2023, 11:21:13] ‪+972 52‑992‑4042‬: ‎‪+972 52‑992‑4042‬ left
[19/04/2023, 11:21:36] Itamar Ben David: זה ספציפית לא החלק על החרדל. אני מחפש רעיונות לשילוב בין דרך ואדמת טרשים לא חסר בצפון הכנרת אבל תהיתי אם יש אזור מועדף
[19/04/2023, 11:22:53] Itamar Ben David: לא זורקים כאן על דברי כפירה. זה שסופך יהיה בחושך החיצון מקול היללה וחרוק השיניים זה בינך לבין אלוהים. חחחח
[19/04/2023, 11:23:39] Itamar Ben David: נבואה זה שיח ישיר עם אלוהים.
[19/04/2023, 11:24:14] Itamar Ben David: מסכים.
[19/04/2023, 11:25:36] Itamar Ben David: כלומר זה כן משהו שבא מתוך בחירה (ובחרת בחיים וכן הלאה) והתמודדות קבוע של האדם עם החטא (לפתח חטאת רובץ) אבל בגדול המסר הבסיסי בתנ״ך זה שתשובה אפשרית והיא נגישה לאדם מתי שרק ירצה. בברית החדשה יש מסר שהמשקל נע לאמונה במשיחיות של ישוע ולא באלוהים
[19/04/2023, 11:28:49] Itamar Ben David: כן? אדמת טרשים זה פשוט אדמה לא מעובדת כמו הטרשים של הגלבוע או הרכסים מעל הכנרת. כך לפחות חשבתי. מאוד נוח להסביר את הדברים בטראסה באמת, אבל לא נשמע לי שזה זה.
[19/04/2023, 11:42:53] ‪+972 50‑336‑4265‬: @איתמר: כלומר אתה כן אומר שצריך לקרוא פסוק 12 “.. על מנת שלא יחזרו בתשובה…” אבל הכוונה היא “על מנת שכן יחזרו בתשובה” ומקור העיוות בציטוט\שכתוב פסוק ו’ של ישעיהו?
[19/04/2023, 11:49:48] ‪+972 52‑652‑2523‬: גם אצל נביאי ישראל יש הרעיון ” השמן את לב הזה וגו'” .האם הכוונה שלא ישובו? ההיפך! אולי ,ע”י דברי התוכחה הקשים וזעם הנביא הם לבסוף כן ישובו בתשובה
[19/04/2023, 11:58:09] ‪+972 52‑346‑4376‬: ‎‪+972 52‑346‑4376‬ left
[19/04/2023, 11:52:03] ‪+972 50‑336‑4265‬: זה בסדר, אבל בפסוק 12 יותר מסתדר שהכוונה “על מנת שיחזרו בתשובה” ולא “פן יחזרו בתשובה”, וזאת כדי להסביר את הדיבור במשלים
[19/04/2023, 11:52:18] Shira Harpaz Pomeranz: אחרת מדוע שהזורע ילך ויזרע על אדמת טרשים מראש?
הוא זורע בטראסה אבל חלק נופל לא ממש על האדמה הטובה.
אני משתמשת במשל הזה להסביר איך נראתה החקלאות בישראל לאורך הדורות.
אחד מאותן אמירות של ישוע המובנות יותר על הפלטפורמה של ישראל.
[19/04/2023, 12:03:49] Itamar Ben David: לא. אלוהים חושש שיחזרו בתשובה כי אז יצטרך לסלוח. משמע: התשובה קרובה מאוד לאדם. הן בפרק והן בישעיהו אלוהים רוצה להעניש משום מה, ולכן חושש מהתשובה של ישראל
[19/04/2023, 12:04:39] Itamar Ben David: כלומר במקרה הזרעים נופלים על הטרשים או השביל. אוקיי לא בלתי הגיוני
[19/04/2023, 12:24:43] ‪+972 54‑525‑2260‬: זה בדיוק מה שדיברתי עליו אתמול לגבי ההתגלות לעם בהר סיני. התגלות המונית לא מועילה, שכן לאדם יש לב אבן וקשה לו להאמין גם אם הוא רואה, עובדה שהעם לא הפסיק לחטוא ולמרוד אחרי מתן תורה. אחד הפסוקים הכי עצובים ומצמררים עבורי בברית החדשה זה ביוחנן פרק ב’:
כְּשֶׁהָיָה בִּירוּשָׁלַיִם בְּחַג הַפֶּסַח, הֶאֱמִינוּ רַבִּים בִּשְׁמוֹ כִּרְאוֹתָם אֶת הָאוֹתוֹת שֶׁעָשָׂה, 24 אֶלָּא שֶׁיֵּשׁוּעַ לֹא סָמַךְ עֲלֵיהֶם, שֶׁכֵּן הִכִּיר אֶת כֻּלָּם 25 וְלֹא הָיָה צָרִיךְ כְּלָל שֶׁמִּישֶׁהוּ יָעִיד עַל הָאָדָם, כִּי יָדַע מַה שֶּׁבָּאָדָם.
התגלות המונית? כן, נו ו…? כולם מוחאים כפיים ומתרשמים, ואז תאמין שיש לי כוחות הילינג מה זה יעזור?
עכשיו ההתגלות לא תהיה המונית, אלא התגלות יחיד לכל אחד ואחד שמספיק עניו להכיר באלוהים. ישוע לא היה צריך להכריז “אני המשיח!” אלא שמעון כיפא אמר לו – אתה המשיח בן האלוהים. למה שמעון כיפא הוא כיפא/פטרוס? לא מפני שהוא האפיפיור, אלא מפני שעל הסלע הזה (התגלות היחיד שקיבל פטרוס) עליה הוא יבנה את קהילתו.
[19/04/2023, 12:25:21] ‪+972 50‑336‑4265‬: אוקיי, ההסבר בהקשר ישעיהו ברור. כאן הוא אמור לנמק למה הוא מדבר במשלים והקשר לרצון להכשיל מתשובה אנשים “שמני לב”, נשאר בעיניי בגדר תעלומה… בסדר נניח לזה, תודה
[19/04/2023, 12:34:19] Itamar Ben David: הבעיה בהתגלות יחידים היא הקוהרנטיות של המסר לאותם יחידים. בהתגלות ההמונית יש מסר אחיד גם אם לא נקלט אצל כולם ואותו מסר עובר לאימה מדור לדור תחילה דרך הנביאים ומאוחר יותר דרך הכתובים והמסורות. בהתגלות יחידים – אין גבול לשינויים שיכולים להיווצר בתוכן (מורמונים ועוד)
[19/04/2023, 12:34:52] Itamar Ben David: אפשר להסביר את זה על ידי מידת הדין לעומת מידת הרחמים
[19/04/2023, 12:35:06] Itamar Ben David: סטיבן אגב, כשאתה כותב מדי פעם מידת הצדק- אתה מתכוון למידת הדין?
[19/04/2023, 12:38:25] ‪+972 54‑525‑2260‬: נכון, זו הסיבה לפיצול בנצרות. אבל זה מה שיפה באמונה בישוע – לא כל מי שטוען שהוא מאמין בישוע אכן קיבל התגלות על טבעית, וההפך – ישנם המון אנשים שהם לא מגדירים את עצמם נוצרים או משיחיים אך כן קיבלו את ההתגלות. אני יכול להגיד לך ממקורות מסווגים שישנם בארץ כמה מאות תלמידי ישיבה שמכירים במשיחיותו של ישוע אך שומרים על כך בסוד מסיבות ברורות, כנ”ל גם לגבי מוסלמים במדינות מוסלמיות.
[19/04/2023, 12:39:13] ‪+972 54‑525‑2260‬: חשבתי שדין, צדק ומשפט הם מילים נרדפות, לא?
[19/04/2023, 12:41:33] Itamar Ben David: זו חריגה רצינית מהתפיסה היהודית שנובעת מהתנך של מסר אחיד ושל יכולת הבחירה בתשובה. יש כאן מסר לא אחיד ואתה רומז כאן על חוסר יכולת בחירה של האדם. כלומר ג׳וזף סמית׳ לא קיבל התגלות אמיתית, כלומר אלוהים בוחר באדם ולא האדם בוחר לדבוק באלוהים. זה מאוד מאוד שונה
[19/04/2023, 12:41:57] Itamar Ben David: סבבה רק רציתי לוודא שאנחנו מבינים את הטרמינולוגיה. הכל טוב.
[19/04/2023, 12:42:30] Itamar Ben David: מידת הדין היא פשוט היפוך של מידת החסד ורציתי לוודא שאנחנו מבינים אחד את השני
[19/04/2023, 12:46:02] ‪+972 50‑336‑4265‬: את העקרון אני לגמרי מבין. אני תוהה אם זאת הכוונה כאן כי השאלה של הסובבים אותו היתה למה הוא מדבר במשלים. דרך הגב בפסוק 34 מובהר ש”בפרטי” הסביר לתלמידיו, שלא במשלים…
[19/04/2023, 12:46:56] Itamar Ben David: נכון. וזה בדיוק בעייתי כמו ישעיהו ו שצוטט כאן.
[19/04/2023, 12:47:25] ‪+972 54‑525‑2260‬: אבל אני כן מאמין במסר אחיד, רק שהמסר הוא פשוט מאוד – אלוהים אוהב אותך אבל שונא חטא, לכן הוא שלח את המשיח שיסבול במקומך את החטא שלך, ובמותו קבר את חטאיך, תקומתו לתחייה היא הניצחון של ישוע על המוות ולכן יש לו את הכוח לשחרר אותך מהמוות ולהקים אותך לתחיה ביום האחרון כדי שתחיה לנצח. תאמין שהוא האדון והמושיע שלך ותקבל סליחת חטאים ואת רוח הקודש שתדריך אותך איך לקיים את מצוותיו ולעשות את רצונו. זה המסר. עכשיו איך לישם ולהבין את עומק המסר? תקרא את התנ”ך ותבין – וזאת הנקודה שבה כולם מתפצלים.
[19/04/2023, 12:53:13] ‪+972 54‑424‑8631‬: ‎‪+972 54‑424‑8631‬ left
[19/04/2023, 12:53:28] ‪+972 50‑336‑4265‬: בדיוק: למה הציטוט של ישעיהו והעקרון של מניעת תשובה כתשובה לשאלה פשוטה: “למה אתה מדבר במשלים”…
[19/04/2023, 12:56:37] Itamar Ben David: יש הבדל מסוים. בישעיהו יש ביטוי לרצון אלוהי למניעת תשובה כדי להפעיל את מידת הדין, אבל אין הכחשה שתשובה היא קלה נגישה ואפשרית. לכן בדיוק אלוהים חושש ממנה. בברית החדשה לא מדובר על תשובה פשוטה, מדובר על אמונה באלוהותו ומשיחיותו של ישוע. נראה לי שככל שנתקדם לאיגרות הויכוח הזה יתלהט אבל אני חושב שזה בקווים כלליים ההבדל המשמעותי
[19/04/2023, 14:09:05] ‪+972 50‑336‑4265‬: אוקיי הבחנה מעניינת… נראה שברוב המקרים האמונה בישוע “ממבט ראשון” קורת אצל אנשים סובלים, עיוורים, אישה מאבדת דם 12 שנים, צנטוריון רומי ועבדו החולה, אחרוני העם, בקיצור כל מי שאין לו ברירה…
אוקיי נראה באיגרות למרות שמהמעט שאני ראיתי שם, השימוש בתשובה דרך האמונה דומה לאסטרטגיה שיווקית של הנצרות בלידתה הפונה לקהל רחב לעומת היהדות המנסה להתאושש מהחורבן ומתכנסת במאמץ אורגני לשמר את הליבה ולהציל את עצמה מפירוק. אולי הרחקתי קצת מהנושא..
[19/04/2023, 14:12:54] ‪+972 50‑336‑4265‬: אבל שוב, אני מתייחס לקשר לשאלת שימוש במשלים, לא בהבחנה בין נצרות ליהדות לגבי תשובה קלה\קשה. כלומר מה קשר לשימוש במשלים, זו השאלה ששואלים אותו בפסוק 10. אבל בסדר, נניח לזה
[19/04/2023, 14:13:00] ‪+972 50‑653‑3198‬: הוא גם בא לתקן את אותם יהודים במיוחד הכהנים שלא הולכים לפי התורה ,עושקים את עמם מתעשרים על חשבון העניים והמעונים
[19/04/2023, 14:13:47] ‪+972 50‑653‑3198‬: הוא אומר: באתי לאבודים,והאבודים לא קיבלו אותי
[19/04/2023, 14:13:48] Itamar Ben David: אנשים רבים היו הפכו לחסידים של ישוע ולאו דווקא רק החולים למיניהם
[19/04/2023, 14:14:55] Itamar Ben David: אין בעיה שישתמש במשלים. גם הנביאים משתמשים במשלים. השאלה היא האם מטרת המשלים היא להעביר את המסר בצורה ציורית המובנת לשומעים או לחוד להם חידות שמקשות על ההבנה ומשמינים את לב העם.
[19/04/2023, 14:15:24] Itamar Ben David: ככל הידוע לי משלים אמורים פדגוגית לסייע בהבנת המסר, כי הטפה פחות נקלטת לעומת סיפור
[19/04/2023, 14:17:58] ‪+972 50‑336‑4265‬: ‎This message was deleted.
[19/04/2023, 14:20:03] ‪+972 50‑336‑4265‬: ברור, לכן הייתי מצפה שפסוק 12 יסתיים בעלות מנת שיחזרו בתשובה” ולא “פן יחזרו בתשובה”… אבל כך בחר ישוע, בסדר
[19/04/2023, 14:21:06] ‪+972 50‑336‑4265‬: רבנים מרבים גם היום להשתמש במשלים, אז הדברים יותר פשוטים…
[19/04/2023, 14:21:27] Itamar Ben David: ישוע וגם אלוהים בספר ישעיהו
[19/04/2023, 14:27:20] ‪+972 50‑336‑4265‬: זה ההבדל לטעמי, מטרת אלוהים בישעיהו הייתה שונה, היה טעם לשיטתו (כל אחד ישפוט מה טעם למנוע תשובה קלה ככל שתהיה כדי להעניש על חטאים קודמים…). כאן שואלים אותו על שימוש במשלים. נכון כי זו דרך פדגוגית כדי שיבינו וההמשך הלוגי היה צריך להיות “על מנת שיחזרו בתשובה” ולא פתאום לצטט את ישעיהו “על מנת שלא יחזרו בתשובה…” אבל סבבה, מניח לזה,תודה על ההתייחסות
[19/04/2023, 14:32:15] ‪+972 50‑538‑1482‬: ‎‪+972 50‑538‑1482‬ left
[19/04/2023, 14:35:02] ‪+972 50‑336‑4265‬: בכלל קצת קשה לטעון שבנצרות האמונה והתשובה לא קלה ובו בעת למנוע תשובה למי שלא מגיע לזה. בישעיהו יש טעם על בסיס קלות התשובה, בנצרות אם אכן אמונה נחשבת מאמץ, לא רואה הגיון, כמו שאמר איתמר זה קצת סדיסטי… בכל מקרה לשפוט לפי מספר המאמינים היום בישוע זה כנראה לא קשה מדי. ברור שהמסר מתייחס ליהודים, אכן קשה להם להאמין שישוע היה אלוהים והוא חזר לתחייה…
[19/04/2023, 14:48:50] ‪+972 52‑611‑1100‬: ‎This message was deleted by admin Itamar Ben David.
[19/04/2023, 14:48:51] ‪+972 52‑611‑1100‬: ‎This message was deleted by admin Itamar Ben David.
[19/04/2023, 14:48:51] ‪+972 52‑611‑1100‬: ‎This message was deleted by admin Itamar Ben David.
[19/04/2023, 14:48:52] ‪+972 52‑611‑1100‬: ‎This message was deleted by admin Itamar Ben David.
[19/04/2023, 14:48:52] ‪+972 52‑611‑1100‬: ‎This message was deleted by admin Itamar Ben David.
[19/04/2023, 14:48:53] ‪+972 52‑611‑1100‬: ‎This message was deleted by admin Itamar Ben David.
[19/04/2023, 16:52:18] ‪+972 54‑461‑8488‬: ‎‪+972 54‑461‑8488‬ left
[19/04/2023, 17:52:27] ‪+972 50‑546‑1533‬: ‎‪+972 50‑546‑1533‬ left
[19/04/2023, 17:51:05] Itamar Ben David: פסוק 21 אני תוהה אם יש כאן ביקורת מרומזת על מנורת במקדש שאינה גלויה במיוחד כי היא בחלק הפנימי.
[19/04/2023, 17:52:04] Itamar Ben David: פסוק 22 כי אין נסתר אשר לא יגלה- קצת מסייע ליישב את הסודיות הזמנית של ישוע
[19/04/2023, 17:54:13] Itamar Ben David: אבל אז פסוק 23 בא וסותר את זה כאילו לא כל אחד ניחן באוזניים לשמוע את הבשורה. בגדול ישועה צריכה להיות נגישה לכולם ולא רק לאיזה יחידי סגולה או לבעלי אינטליגנציה כך שהקטע הזה מייצר אקסקלוסיביות של קהילת הנושעים
[19/04/2023, 18:11:16] Shira Harpaz Pomeranz: אני לא חושבת שקהילת הנושעים נבנית על בעלי אינטלגנציה גבוהה.
[19/04/2023, 18:22:34] Itamar Ben David: יש להם כישרון לשמוע
[19/04/2023, 18:22:44] ‪+972 50‑336‑4265‬: לגבי היבט סודיות ישוע, האם אין לראות שורשים במקרא, ספר שמות, משה שואל את אלוהים איך לקרוא לו כאשר העם ישאל, ואין שם (אהיה אשר אהיה, כלומר הגדרה מיסטורית סודית…). יש טראגרמה, אבל אסור ולא יודעים איך לבטא. היש עוד אל שלא יודעים שמו, בכלל בתקופה? גם בנצרות אין לאל ממש שם אבל ישוע ממלא את “חסר”
[19/04/2023, 18:24:21] Itamar Ben David: לאלוהים לא רק שיש שם, יש לי שמות
[19/04/2023, 18:24:58] ‪+972 50‑336‑4265‬: שם של ממש? 4 אותיות שלא מבטאים אותם
[19/04/2023, 18:25:45] ‪+972 50‑336‑4265‬: שם כמו אללה, ישוע, זאוס,… ?
[19/04/2023, 18:27:06] ‪+972 50‑336‑4265‬: שאל משה את שמו. קיבל תשובה? שם?
[19/04/2023, 18:39:50] ‪+972 52‑429‑7768‬: יהוה…
[19/04/2023, 18:41:48] ‪+972 50‑336‑4265‬: ברור, אבל לא אומרים אותו, לא יודעים לבטא אותו. תשובת אלוהים לשאלה על שמו: אהיה אשר אהיה. כלומר מרכיב סודיות האל מובנה ביהדות
[19/04/2023, 18:49:40] Itamar Ben David: איתן איך קוראים לאבא שלך?
[19/04/2023, 18:50:12] ‪+972 50‑336‑4265‬: זה סודי
[19/04/2023, 18:51:17] ‪+972 50‑336‑4265‬: אני שואל פשוט אם מבטאים את שם האל שם פרטי כמו בכל הדתות? ושואל אם מרכיב סודיות זה משפיע על מה שאתה מייחס לסטדיות ישוע?
[19/04/2023, 18:51:38] Itamar Ben David: איך קוראים לו בחיאתכ
[19/04/2023, 18:53:27] ‪+972 50‑336‑4265‬: אבי נפטר מזמן, אז כבר לא קוראים לו. בעניינים אישיים תכתוב לי בפרטי. לא מבין מה זה קשור. אם אתה יודע איך קוראים לאל ישראל, תגיד. לא כינוי כמו מקום, אדוני…
[19/04/2023, 18:54:12] ‪+972 50‑336‑4265‬: אם זה לא קשור לנושא סודיות אז נניח לזה, הכל בסדר
[19/04/2023, 18:54:15] Itamar Ben David: עליו השלום מנוחתו עדן. לאבא שלי השם יאריך ימיו, קוראים משה. אני בן 38 ומעולם לא קראתי לו בשמו הפרטים
[19/04/2023, 18:54:21] Itamar Ben David: בשמו הפרטי
[19/04/2023, 18:54:27] Itamar Ben David: זה אומר שאני לא מכיר אותו?
[19/04/2023, 18:54:49] Itamar Ben David: גם שים לב, בקטע הכי טבעי שיש כמה חשוב לך להגן על אביך. חשיפת השם היא מאוד מאוד אינטימית.
[19/04/2023, 18:55:01] Itamar Ben David: לכן בדיוק יש לקב״ה שם שלא מבטאים
[19/04/2023, 18:56:08] Itamar Ben David: לאלוהים יש יותר משם אחד ובין היתר יש שם שאסור להזכיר. אז מה. אז זה אומר שהוא אלמוני? ממש לא
[19/04/2023, 18:56:46] ‪+972 50‑336‑4265‬: אני לא דיברתי על היכרות, לא מחפש להגן על העקרון הזה. בשאר הדתות לאל יש שם, לא? אני מצביע על הייחודיות של אל שישראל, על מרכיב המיסטורין והסודיות ושואל אם לדעתך סודיות ישוע ונסתרות שאתה מצביע עליה קשור אולי בתרבות היהודית
[19/04/2023, 18:58:04] ‪+972 50‑336‑4265‬: הילדים שלי קוראים בשמי הפרטי אבל זה לא קשור לעניין :)
[19/04/2023, 18:58:51] Itamar Ben David: לא רואה בזה שום דבר מיסתורי מצטער
[19/04/2023, 18:59:05] Itamar Ben David: זה כבר בינך לבינם
[19/04/2023, 18:59:33] Itamar Ben David: ברוב התרבויות מאוד לא מקובל לקרוא להורים בשמם הפרטי למיטב היכרותי הדלה
[19/04/2023, 18:59:59] ‪+972 50‑336‑4265‬: לא דובר על אלמוניות. השאלה היא שמו מפורש. ענה בעצמו אהיה אשר אהיה. יש 4 אותיות שלא יודעים לבטא. כל השאר הם תחליפי שם
[19/04/2023, 19:01:12] ‪+972 50‑336‑4265‬: אוקיי, “אהיה אשר אהיה” נשמע לי מיסתורי
[19/04/2023, 19:02:11] ‪+972 50‑336‑4265‬: דיברנו על אלוהים, לא אבות וילדים. בכל התרבויות לטל יש שם מפורש, זה כל מה שאני מצביע עליו
[19/04/2023, 19:02:28] ‪+972 50‑336‑4265‬: *לאל
[19/04/2023, 19:02:30] Itamar Ben David: בוודאי שיודעים לבטא מה זאת אומרת. כהן גדול היה אומר את השם המפורש ביום הכיפורים
[19/04/2023, 19:03:17] Itamar Ben David: האל הוא אבינו. אני יכול להביא לא מעט דוגמאות לתפיסה הזו
[19/04/2023, 19:03:27] ‪+972 50‑336‑4265‬: אוקיי, אז אדם אחד ידע. לא ידוע לי שהיום יודעים
[19/04/2023, 19:03:49] Itamar Ben David: מה זאת אומרת, הוא אומר כמה פעמים בקול רם ברחבת המקדש מול כל עם ישראל את השם המפורש
[19/04/2023, 19:04:09] ‪+972 50‑336‑4265‬: היום אני שואל
[19/04/2023, 19:05:14] ‪+972 50‑336‑4265‬: אם אתה חושב שנושא שמו של אל ישראל ככל האלים, אני לא חושב
[19/04/2023, 19:08:40] Itamar Ben David: יש ניקוד אנחנו יודעים איך אומרים
[19/04/2023, 19:08:54] Itamar Ben David: לא הבנתי
[19/04/2023, 19:09:03] Itamar Ben David: חברים 50 דקות לסיום
[19/04/2023, 19:11:59] ‪+972 50‑336‑4265‬: אני מתכוון שאין בעיה לבטא אללה או ישוע או זאוס… אבל אנחנו היהודים היום לא מבטאים את שם אלוהים, למרות יש ניקוד. אני רואה בזה מרכיב מובהק של סודיות, בעיקר לאור תשובת אלוהים עצמו לשאלה: “אהיה אשר אהיה”, לא נתן שם,יש בזה מסתורין באופן מובהק
[19/04/2023, 19:17:43] ‪+972 52‑652‑2523‬: אתה אומר שיש ניקוד לשם האל בתנ”ך. אך אין ניקוד ובכוונה
למרות שהנוצרים קוראים Jehova
[19/04/2023, 19:22:49] Itamar Ben David: רק למי שאיבד את הקשר עין עם הפרק הגענו לדיון הזה מפסוק 22.
[19/04/2023, 19:23:57] ‪+972 50‑336‑4265‬: לא אני אומר שיש ניקוד, אני נתמך על איתמר. ונכון יש אומרים Jehovah ויש גם דרכים אחרות כמו של העבריים…
[19/04/2023, 19:27:20] ‪+972 50‑336‑4265‬: ובספרות אומרים Yaveh
[19/04/2023, 19:27:32] Itamar Ben David: אני שם רגע בצד את עניין המסתורין של השם, וכבר נחזור לזה. בפרק ישוע מסתיר את הזהות שלו ואת השליחות שלו ומגלה אותה לאט לאט לשליחים. אני פשוט תוהה למה הישועה בברית החדשה לא גלויה ונגישה. לעניין השם, בתנך יודעים את השם המפורש ולא מבטאים. כאן יודעים ומבטאים את שמו של ישוע אבל מעטים מבינים את אלוהותו. אז מה עוזר שאתה יודע את השם שלו אבל לא מבין/מפנים/מכיר/יודע על אלוהותו? למה השיהוי וההמתנה עם זה, מתוך הפרק עצמו אני קצת לומד שיש מגמה בפסוקים 11 ו 23 שמעטים יהיו בעלי יכולת לשמוע את המסר. למיטב הבנתי.
[19/04/2023, 19:29:07] Itamar Ben David: בתנך מלא שאני מחזיק יש ניקוד
[19/04/2023, 19:29:39] ‪+972 54‑525‑2260‬: אני מסביר שזה שם שצריך להיות כמו הרוח, אי אפשר לבטא את הצליל של הרוח. ומסביר גם שלאלוהים לא יכול להיות שם מכיוון ששם הוא משהו שנתפס בשכל, ואילו אלוהים לא יכול להתפס בשכל, השם שלו זה של הוויה, כלומר הוא היה הווה ויהיה באותו הזמן, ככה שהאותיות שמרכיבות את שמו הם חסרות הברות .
‎[19/04/2023, 19:30:00] Itamar Ben David: ‎image omitted
[19/04/2023, 19:33:05] Itamar Ben David: זה אחלה. אבל באמת שאנחנו יודעים להגיד את השם המפורש. פשוט לא מבטאים אותו. איך חוקרים הגיעו מקמץ לסגול לא יודע.
[19/04/2023, 19:36:26] ‪+972 50‑336‑4265‬: יחד עם זאת המסתורין והקושי לתפוס את טבע האלהות בנצרות קיים עד הים. נדמה לי שגם עבור נוצרים יש קושי להסביר את השילוש הקדוש
[19/04/2023, 19:37:41] ‪+972 50‑336‑4265‬: לראייה כל הויכוים והפילוגים על עצם טבעו של ישוע. כלומר נראה שזה מובנה מההתחלה לפי ההערה שלך
[19/04/2023, 19:41:40] Itamar Ben David: טוב זה כבר מחוץ לפרק