מרקוס – פרק טו'

[07/05/2023, 20:18:25] Itamar Ben David: *הַבְּשׂוֹרָה עַל־פִּי מַרְקוֹס פֶּרֶק טו*

*1 בַּבֹּקֶר מִהֲרוּ רָאשֵׁי הַכֹּהֲנִים לְקַיֵּם הִתְיָעֲצוּת עִם הַזְּקֵנִים וְהַסּוֹפְרִים וְכָל הַסַּנְהֶדְרִין. הֵם כָּבְלוּ אֶת יֵשׁוּעַ וְהוֹלִיכוּהוּ וּמְסָרוּהוּ לְפִּילָטוֹס. 2 שָׁאַל אוֹתוֹ פִּילָטוֹס: “אַתָּה מֶלֶךְ הַיְּהוּדִים?” הֵשִׁיב וְאָמַר אֵלָיו: “אַתָּה אוֹמֵר.” 3 וְרָאשֵׁי הַכֹּהֲנִים הִשְׁמִיעוּ נֶגְדּוֹ הַאֲשָׁמוֹת רַבּוֹת.*
[07/05/2023, 20:18:26] Itamar Ben David: *הוֹסִיף פִּילָטוֹס וְשָׁאַל אוֹתוֹ: “אֵינְךָ מֵשִׁיב דָּבָר; רְאֵה כַּמָּה הֵם מַאֲשִׁימִים אוֹתְךָ!” 5 אוּלָם יֵשׁוּעַ לֹא הֵשִׁיב עוֹד דָּבָר, לְתִמְהוֹנוֹ שֶׁל פִּילָטוֹס. 6 בֶּחָג הָיָה מְשַׁחְרֵר לָהֶם אָסִיר אֶחָד עַל־פִּי בַּקָּשָׁתָם. 7 אִישׁ אֶחָד, בַּר־אַבָּא שְׁמוֹ, יָשַׁב אָז בַּכֶּלֶא עִם הַמּוֹרְדִים שֶׁבִּצְּעוּ מַעֲשֵׂה רֶצַח בְּעֵת הַמֶּרֶד. 8 בָּא הֶהָמוֹן וְהֵחֵל לְבַקֵּשׁ שֶׁיַּעֲשֶׂה לְמַעֲנָם כְּמִנְהָגוֹ. 9 הֵשִׁיב לָהֶם פִּילָטוֹס: “הַאִם רוֹצִים אַתֶּם שֶׁאֲשַׁחְרֵר לָכֶם אֶת מֶלֶךְ הַיְּהוּדִים?” 10 כִּי יָדַע שֶׁמִּקִּנְאָה מָסְרוּ אוֹתוֹ רָאשֵׁי הַכֹּהֲנִים. 11 אַךְ רָאשֵׁי הַכֹּהֲנִים הֵסִיתוּ אֶת הֶהָמוֹן לְהַעֲדִיף שֶׁיְּשַׁחְרֵר לָהֶם אֶת בַּר־אַבָּא. 12 הוֹסִיף פִּילָטוֹס וְאָמַר לָהֶם: “אִם כֵּן מַה אֶעֱשֶׂה לָ[זֶה שֶׁאַתֶּם קוֹרְאִים לוֹ] מֶלֶךְ הַיְּהוּדִים?” 13 “צְלֹב אוֹתוֹ!” צָעֲקוּ. 14 “אֲבָל מָה רָעָה עָשָׂה?” אָמַר לָהֶם פִּילָטוֹס. אַךְ הֵם צָעֲקוּ בְּיֶתֶר שְׂאֵת: “צְלֹב אוֹתוֹ!”*
[07/05/2023, 20:18:27] Itamar Ben David: * כֵּיוָן שֶׁרָצָה פִּילָטוֹס לְהַשְׂבִּיעַ אֶת רְצוֹן הֶהָמוֹן, שִׁחְרֵר לָהֶם אֶת בַּר־אַבָּא, וְאֶת יֵשׁוּעַ הִלְקָה וּמָסַר אוֹתוֹ לִצְלִיבָה. 16 הַחַיָּלִים הוֹלִיכוּ אוֹתוֹ לִפְנִים הֶחָצֵר שֶׁבְּבֵית הַמִּמְשָׁל וְקָרְאוּ לְכָל הַגְּדוּד. 17 הֵם הִלְבִּישׁוּהוּ אַרְגָּמָן, שָׂמוּ עָלָיו עֲטֶרֶת שֶׁקָּלְעוּ מִקּוֹצִים 18 וְהֵחֵלּוּ לְבָרֵךְ אוֹתוֹ: “שָׁלוֹם לְךָ, מֶלֶךְ הַיְּהוּדִים!” 19 הִכּוּהוּ עַל רֹאשׁוֹ בְּקָנֶה וְיָרְקוּ בּוֹ; גַּם כָּרְעוּ עַל בִּרְכֵּיהֶם וְהִשְׁתַּחֲווּ לוֹ. 20 אַחֲרֵי שֶׁהִתְלוֹצְצוּ בּוֹ הֵסִירוּ מֵעָלָיו אֶת הָאַרְגָמָן, הִלְבִּישׁוּהוּ אֶת בְּגָדָיו וְהוֹצִיאוּהוּ לִצְלִיבָה. 21 אוֹתָהּ שָׁעָה עָבַר שָׁם שִׁמְעוֹן מִקִּירֶנְיָה, אֲבִיהֶם שֶׁל אֲלֶכְּסַנְדֶּר וְרוּפוּס, כַּאֲשֶׁר בָּא מִן הַשָֹדֶה. הֵם הִכְרִיחוּ אוֹתוֹ לָשֵׂאת אֶת צְלָבוֹ שֶׁל יֵשׁוּעַ 22 וְהוֹלִיכוּ אֶת יֵשׁוּעַ אֶל מְקוֹם גָּלְגֹּתָּא, שֶׁפֵּרוּשׁוֹ מְקוֹם הַגֻּלְגֹּלֶת.*
[07/05/2023, 20:18:27] Itamar Ben David: * נָתְנוּ לְיֵשׁוּעַ יַיִן מָהוּל בְּמֹר וְלֹא לָקַח אוֹתוֹ. 24 אָז צָלְבוּ אוֹתוֹ וְחִלְּקוּ אֶת בְּגָדָיו בְּהַפִּילָם עֲלֵיהֶם גּוֹרָל, לִקְבֹּעַ מַה יִּקַּח כָּל אֶחָד. 25 הַשָּׁעָה הָיְתָה תֵּשַׁע בַּבֹּקֶר כַּאֲשֶׁר צָלְבוּ אוֹתוֹ. 26 מֵעָלָיו הָיָה קָבוּעַ כְּתַב אַשְׁמָתוֹ, “מֶלֶךְ הַיְּהוּדִים.” 27 וְיַחַד אִתּוֹ צָלְבוּ שְׁנֵי שׁוֹדְדִים, אֶחָד מִימִינוֹ וְאֶחָד מִשְֹמֹאלוֹ. [ 28 בָּזֶה הִתְקַיֵּם הַכָּתוּב “וְאֶת פּוֹשְׁעִים נִמְנָה.”] 29 וְהָעוֹבְרִים שָׁם גִּדְּפוּ אוֹתוֹ, הֵנִיעוּ רֹאשָׁם וְאָמְרוּ: “אֲהָהּ! הַהוֹרֵס אֶת בֵּית הַמִּקְדָּשׁ וּבוֹנֶה אוֹתוֹ בִּשְׁלוֹשָׁה יָמִים, 30 הוֹשַׁע אֶת עַצְמְךָ וְרֵד מִן הַצְּלָב!” 31 כָּךְ גַּם הִתְלוֹצְצוּ רָאשֵׁי הַכֹּהֲנִים וְהַסּוֹפְרִים בְּאָמְרָם זֶה אֶל זֶה: “אֲחֵרִים הוֹשִׁיעַ; אֶת עַצְמוֹ אֵינֶנּוּ יָכוֹל לְהוֹשִׁיעַ?! 32 הַמָּשִׁיחַ מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל, שֶׁיֵּרֵד עַכְשָׁו מִן הַצְּלָב וְנִרְאֶה וְנַאֲמִין!” גַּם הַנִּצְלָבִים אִתּוֹ חֵרְפוּ אוֹתוֹ.*
[07/05/2023, 20:18:28] Itamar Ben David: * 33 בְּשָׁעָה שְׁתֵּים־עֶשְׂרֵה בַּצָּהֳרַיִם הִשְׂתָּרֵר חֹשֶׁךְ עַל כָּל הָאָרֶץ עַד הַשָּׁעָה שָׁלוֹשׁ, 34 וּבְשָׁעָה שָׁלוֹשׁ צָעַק יֵשׁוּעַ בְּקוֹל גָּדוֹל: “אֱלָהִי, אֱלָהִי, לְמָה שְׁבַקְתָּנִי?” שֶׁתַּרְגּוּמוֹ “אֵלִי, אֵלִי, לָמָה עֲזַבְתָּנִי?” 35 כַּמָּה מִן הָעוֹמְדִים שָׁם שָׁמְעוּ זֹאת וְאָמְרוּ: “הִנֵּה לְאֵלִיָּהוּ הוּא קוֹרֵא.” 36 מִישֶׁהוּ רָץ וּמִלֵּא סְפוֹג בְּחֹמֶץ, הִצְמִיד אוֹתוֹ אֶל קָנֶה וְהִגִּישׁ לוֹ לִשְׁתּוֹת בְּאָמְרוֹ: “הָבָה נִרְאֶה אִם יָבוֹא אֵלִיָּהוּ לְהוֹרִיד אוֹתוֹ.”*
[07/05/2023, 20:18:29] Itamar Ben David: * יֵשׁוּעַ צָעַק בְּקוֹל גָּדוֹל וְנָפַח אֶת רוּחוֹ. 38 וּפָרֹכֶת הַמִּקְדָשׁ נִקְרְעָה לִשְׁנַיִם, מִלְּמַעְלָה עַד לְמַטָּה. 39 כְּשֶׁרָאָה שַׂר הַמֵּאָה הָעוֹמֵד מוּלוֹ כִּי כָּךְ נָפַח אֶת רוּחוֹ, אָמַר: “בֶּאֱמֶת, הָאִישׁ הַזֶּה הָיָה בֶּן־אֱלֹהִים!”*
*40 גַּם הָיוּ נָשִׁים שֶׁהִסְתַּכְּלוּ מֵרָחוֹק וּבֵינֵיהֶן מִרְיָם הַמַּגְדָּלִית, מִרְיָם אִמּוֹ שֶׁל יַעֲקֹב הַצָּעִיר וְשֶׁל יוֹסֵי וּשְׁלוֹמִית, 41 אֲשֶׁר הָלְכוּ אַחֲרָיו בִּהְיוֹתוֹ בַּגָּלִיל וְשֵׁרְתוּהוּ, וְרַבּוֹת אֲחֵרוֹת שֶׁעָלוּ אִתּוֹ לִירוּשָׁלַיִם.*
[07/05/2023, 20:18:29] Itamar Ben David: * לְעֵת עֶרֶב – וּמֵאַחַר שֶׁהָיָה עֶרֶב שַׁבָּת – 43 בָּא יוֹסֵף אִישׁ רָמָתַיִם, חֲבֵר סַנְהֶדְרִין נִכְבָּד שֶׁהָיָה גַּם הוּא מְחַכֶּה לְמַלְכוּת הָאֱלֹהִים. הֵעֵז וּבָא אֶל פִּילָטוֹס וּבִקֵּשׁ מִמֶּנּוּ אֶת גּוּפַת יֵשׁוּעַ. 44 פִּילָטוֹס הִתְפַּלֵּא שֶׁהוּא כְּבָר מֵת. קָרָא לְשַׂר הַמֵּאָה וְשָׁאַל אוֹתוֹ אִם יֵשׁוּעַ כְּבָר מֵת. 45 כְּשֶׁנִּתְבָּרֵר לוֹ הַדָּבָר מִפִּי שַׂר הַמֵּאָה, נָתַן לְיוֹסֵף אֶת הַגּוּפָה. 46 יוֹסֵף קָנָה סָדִין. הוּא הוֹרִיד אוֹתוֹ וְעָטַף אוֹתוֹ בַּסָּדִין, הִנִּיחוֹ בְּקֶבֶר חָצוּב בְּסֶלַע וְגָלַל אֶבֶן עַל פִּי הַקֶּבֶר. 47 וּמִרְיָם הַמַּגְדָּלִית וּמִרְיָם אֵם יוֹסֵי רָאוּ הֵיכָן הִנִּיחַ אוֹתוֹ.*
[07/05/2023, 20:18:49] Itamar Ben David: ותודה לגבאית שירה על עריכת הפרקים האחרונים לקריאה.
[08/05/2023, 7:59:48] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all participants to send messages to this group
[08/05/2023, 8:00:06] Itamar Ben David: בוקר חדש ברית חדשה! מרקוס פרק 15
[08/05/2023, 8:13:49] Shira Harpaz Pomeranz: פסוק 19 ופסוק 36 מופיע קנה.
אני מאוד אוהבת להדריך מתוך הצומח של א”י ואשמח לעוד תובנות על הצמח הזה אולי עם עוד קישורים לברית החדשה.
[08/05/2023, 8:25:40] ~ Chen Biron: מישהו יודע לשפוך אור על המרד המוזכר בפס’ 7 בהקשר של בר אבא ?
[08/05/2023, 8:59:21] ~ Rebecca Nok: משערת שאת מכירה
את התערוכה של תכריכי טורין
*בבנין של נוטרה-דם* בירושלים
יש הסבר על כמה צמחים אפשריים
[אבינעם דנין היה המנחה שלי בתואר II]
[08/05/2023, 9:15:25] Shira Harpaz Pomeranz: לא זכור לי קנה בתערוכה.
מדברת על משמעויות של קנה מעבר למשל ל:
קנה מידה
משענת הקנה הרצוץ
[08/05/2023, 9:20:04] ~ Rebecca Nok: איפה ראית בטקסט *קנה*?
פספסתי, כנראה
[08/05/2023, 9:50:44] ~ Hana Bendcowsky: ‎This message was deleted by admin Shira Harpaz Pomeranz.
[08/05/2023, 10:00:11] ~ Rebecca Nok: ‎This message was deleted.
[08/05/2023, 10:13:55] ~ Eitan: ‎This message was deleted.
[08/05/2023, 10:17:03] Shira Harpaz Pomeranz: פסוק 19 ופסוק 36
[08/05/2023, 10:19:18] ~ Eitan: פסוק 40 ו 47, למה מרים לא מוצגת כאם ישוע? אם יעקוב, יוסי,… למה לא באופן טריוויאלי אמו של ישוע?
[08/05/2023, 10:22:01] ~ Rebecca Nok: בתרגום המקובל באנגלית – קנה = staff מקל כלשהו
‎[08/05/2023, 10:37:51] ~ Eitan: ‎image omitted
[08/05/2023, 10:39:46] Itamar Ben David: פסוק 14 – מושל שרוצה להשביע את רצון ההמון צמא השם מזכיר קצת משחקי גלדיאטורים. רק מחשבה
[08/05/2023, 10:40:12] ~ Eitan: ‎This message was deleted.
[08/05/2023, 10:41:24] Itamar Ben David: פסוק 21 לגבי שמעון מקיריניה – מה אכפת לנו איך קוראים לבנים שלו? מה הכוונה בא מן השדה, הבן אדם עולה רגל מלוב איזה שדה יש לו?
[08/05/2023, 10:43:19] ~ Eitan: פסוק 34, איך מתייחסים להבדל בתרגום בין עברית לאנגלית וצרפתית בו לא נכתב למה עזבתני אלה סבכתני. ואמנם מצוין בטקסט באנגלית וצרפתית שמשמע למה עזבתני. יש הסבר?
[08/05/2023, 10:45:52] Itamar Ben David: לגבי בגד הארגמן – זה די מבלבל. החיילים מלבישים אותו ומשפטיים אותו בתחילת ההליכה ממה שכתוב פה. כלומר לכתחילה זה בגד ששייך למישהו שם. אז למה בפסוק 24 הם מפילים גורל על הבגד? הרי הוא שייך למישהו, זה לא של ישוע. כלומר מעבר להגשמת תהילים כ״ב וכדומה, למה בפועל רכוש של מישהו מהחיילים או המושל יימסר בהגרלה לחיילים?
[08/05/2023, 10:46:47] ~ Eitan: למה בכלל הגרסה העברית לא מביאה את הציטוט המקורי “סבכתני” עם ציטוט התרגום שנותן מרקוס?
[08/05/2023, 10:48:24] Itamar Ben David: רק אציין שבניגוד לבשורות אחרות ישוע כאן באמת אומלל וחסר אונים, בעוד שהבשורות אחרות נראה שהוא יותר בשליטה ומודעות.
[08/05/2023, 10:49:40] ~ Eitan: ואם אמר סבכתני, נשמע אותנטי, למה הצעת התרגום של מרקוס ל”עזבתני”? האם זו משמעות המילה באותה תקופה?
[08/05/2023, 10:49:46] Itamar Ben David: פסוק 42 קצת מבלבל כי זה יכול להיות ערב שבת (היום השביעי) או ערב שבת בשל חג הפסח, שהיא שבתון. באמת לא ברור
[08/05/2023, 10:51:50] Itamar Ben David: למיטב ידיעתי המילה היא שבק, כמו חלילה- שבק חיים. שבקתני עזבתני. לא יודע למה הם סיבכו שם את ההגייה. מוזר
[08/05/2023, 10:57:23] ~ Eitan: ‎This message was deleted.
[08/05/2023, 10:58:49] ~ Eitan: לא יודע מי סיבך… למה הגרסה העברית לא נאמנה לטקסט המקור?
Sabachtani
מתאים לסבכתני, לא נשמע שבקתני
[08/05/2023, 10:59:14] ~ Eitan: מניח שצריך לראות איך ביוונית
[08/05/2023, 11:03:39] ~ shamon51: מה שמעניין … ישוע מפגין התנהגות *אנושית*
בעוד הוא חלק מה *שילוש הקדוש* כלומר האלהות
[08/05/2023, 11:06:10] Itamar Ben David: הקטע הזה הוא בארמית אין מה לחפש את זה ביוונית. שבקתני נהגה: Shavaktani
[08/05/2023, 11:09:47] ~ Eitan: אני יודע שזה לא יוונית .. אני שואל איך ביטאו את המילה בטקסט היווני:
Sabachtani
או
Shavaktani
זה מאוד שונה בביטוי ובמשמעות
[08/05/2023, 11:10:41] ~ Eitan: במאיפה לך שזה Shavaktani
[08/05/2023, 11:17:40] ~ Tidhar Moav: ‎This message was deleted by admin Itamar Ben David.
[08/05/2023, 11:18:59] ~ Orna Dynamic Tours: מאיה גירסה מובא התרגום שכאן לברית חדשה בעברית?
[08/05/2023, 11:19:09] ~ Eitan: אני באמת לא מצליח לראות מה לא ברור… הטקסט יודע להבחין בין שבת לחג, הוא משתמש בשתי המילים, הלו”ז נראה ברור דווקא
1. פרק 14 יום ה’ ערב חג הארוחה, נעצר בערב לאחר הארוחה
2. פרק 15 פסוק 1 כתוב “על הבוקר”, כלומר יום שישי ויום חג לפי פסוק 6. אנחנו בערב שבת לפי פסוק 42
3. פרק 16 פסוק 1, עברה שבת כלומר יום ראשון. פסוק 2 אומר יום ראשון בבוקר באו לבקר את הקבר.
זה הלוז לפי מרקוס בכל אופן
[08/05/2023, 11:20:22] ~ Eitan: כמו בגת שמנים, לא?
[08/05/2023, 11:22:57] Itamar Ben David: על זה הייתה מחלוקת ענקית בין רבנים לכהנים- וספרתם לכם ממחרת השבת מיום הביאכם את עומר התנופה. שבת יום שביעי בשבוע או שבת- חג הפסח. זה לא כזה פשוט
[08/05/2023, 11:23:56] Itamar Ben David: מזה שאני יודע עברית וקצת ארצית ובכל מקום שאני מוצא את הביטוי – זה הניקוד שלו.
[08/05/2023, 11:28:03] ~ Eitan: אבל אין לנו את העברית. לכן אני שואל אם באותיות יווניות זה נותן
Sabachtani or Shavaktani
אני מניח שהדוברי אנגלית וצרפתית יודעים יוונית ויכלו לכתוב shavaktani אילו כך מתבטא
[08/05/2023, 11:28:38] ~ Eitan: ולכן גם למה התרגום העברית של הבשורה לא נאמן למקור? מוזר לי
[08/05/2023, 11:30:06] ~ Eitan: הפסוק מצטט את מה שנשמע בקול רם, לא מה נכתב
[08/05/2023, 11:32:45] ~ DO RO: ציטוט כמעט מדויק מתהילים כב: תהילים פרק כב
א לַ֭מְנַצֵּחַ עַל-אַיֶּ֥לֶת הַשַּׁ֗חַר מִזְמ֥וֹר לְדָוִֽד: ב אֵלִ֣י אֵ֭לִי לָמָ֣ה עֲזַבְתָּ֑נִי רָח֥וֹק מִֽ֝ישׁוּעָתִ֗י דִּבְרֵ֥י שַׁאֲגָתִֽי:
[08/05/2023, 11:33:41] ~ Eitan: כנראה משהו שבורח לי…
כל פעם שרואים סבכתני צריך לקרוא שבתאי? אם כך בסדר
[08/05/2023, 11:35:06] ~ Eitan: מצוין, למה לא אמר, או לא שמעו אותו אומר “עזבתני” אם כך…
כלומר זו פרשנות?
[08/05/2023, 11:40:30] ~ Uri Goldflam: אין צליל Sh “ש״ ביוונית. (או סיום מילה בפה פתוח). לכן שילוח הופך ל Siloam. שלמה הופך ל Solomon. לכן כנראה לא נכון לקרוא ״שבקתני״ ב׳ש׳ רגילה אלא ׳ש׳ שמאלית או סמך.
‎[08/05/2023, 11:43:31] ~ DO RO: ‎image omitted
[08/05/2023, 11:48:43] ~ Eitan: ‎This message was deleted.
[08/05/2023, 11:56:15] Doron Jamchi: הפירוש המקובל הוא שזו מרים אחרת, ולא מרים אמא של ישוע
[08/05/2023, 12:00:30] ~ Eitan: אני מבין שהשתמשו באות beta כי אין V ביוונית
אבל יש sigma לעומת Chi
ויש גם Xi לעומת kappa
כלומר יכלו לגמרי לכתוב שבקתני אבל נראה די מובהק שכתבו סבכתני… טוב זה לאנשי יוונית, תודה מעניין. כל היוונית מזכירה לי קורסי מתמטיקה ופיזיקה שמעדיף לשכוח
[08/05/2023, 12:03:30] ~ Eitan: מפתיע מאוד כי בפרק 6 פסוק 3, מדובר על אמו מרים, אחיו יעקוב ויוסי, כלומר בדיור אותם שמות
[08/05/2023, 12:09:02] Doron Jamchi: יש מחקר כמותי על השמות בתקופת בית שני, על פי עדויות מכתבות, יוספוס הברית החדשה ופפירוסים.
בקרב גברים, אחוז גבוה מהאוכלוסייה נקרא בשמות: יהודה, יעקב, אלעזר, שמעון, יוסף, יוחנן, יונתן ומתתיהו.
בקרב נשים, השם הכי נפוץ הוא מרים.
[08/05/2023, 12:11:22] ~ Eitan: מה שמעניין שהפסוק ביוונית כמו הלועזי אומר סבכתני או
sab(/v)achtani.
והעברי משום מה משמיט לגמרי את הקטע הזה ומדלג ישר לתרגום שמציעה הבשורה “עזבתני”
[08/05/2023, 12:12:14] Doron Jamchi: נכון. זו השיטה של המתרגמים לעברית, להשתמש בנוסח המסורה כשיש ציטוט.
[08/05/2023, 12:14:42] ~ Eitan: בסדר גמור, אבל שקבוצה של שלושה שמות יהיו זהים בדיוק בהקשר המסופר זה בכל זאת נס סטטיסטי. יותר סביר להניח שזאת משפחתו ולשאול למה מרים לא מוצגת כאמו. גם בקנה קרא לה אישה
[08/05/2023, 12:16:13] ~ Eitan: טוב שיטה מאוד מוזרה וחסרת דיוק כי משמיטה טקסט. אז לקח כדאי לקרוא במקביל בשפות אחרות
[08/05/2023, 12:25:27] Itamar Ben David: אני בעד שכל אחד מישראל ידע 70 שפות כמניין אומות העולם. אבל אם נהיה מציאותיים, אני לא רואה שום בעיה לקרוא את התרגומים של הברית החדשה, וכאשר יש ציטוטים או הפניות לתנ”ך לקרוא את זה בעברית. או כשיש ביטויים בארמית, לקרוא את זה בארמית על בסיס מקבילות. למה שאני אלמד את התנ”ך העברי דרך הפילטר היווני, זה לא הגיוני. כלומר אני גם רואה שבברית החדשה יש ציטוטים מהתנ”ך שיש בהן שינויים מסוימים מכל מיני סיבות. זה החלק הכי מעניין האמת. מה השינויים ולמה הם קורים? יכולות להיות מגוון סיבות
[08/05/2023, 12:35:22] ‪+972 54‑239‑1610‬: ‎‪+972 54‑239‑1610‬ left
[08/05/2023, 12:34:36] ~ DO RO: נכון זאת לא אימו של ישוע. השם מרים היה כל כך נפוץ בתקופת בית שני שנהגו לציין את שם בניהם על מנת להבדיל ביניהן – יוצאת מן הכלל במובן זה הוא מרים המגדלית המקרויה על שם מקום מוצאה
[08/05/2023, 12:36:09] ~ Eitan: 70 שפות?… אתה בעצם שואל למה שאקרא את הבשורה שנכתבה ביוונית דרך פילטר עברית. זאת לא הנקודה, הנקודה היה נאמנות התרגום. אם לא היה ברור אז הטענה שהיה צריך להיות בגרסה בעברית של פסוק 34:
“אלוהי, למה סבכתני? שזה אומר … למה עזבתני”
ולהשאיר לקורא את חופש ההבנה והפרשנות במקום זאת בחר המתרגם לכתו ישירות
” אלוהי, למה עזבתני” זה לא נכון ומטעה לגמרי
[08/05/2023, 12:37:53] Itamar Ben David: היוונית (סבכתני) מדברת על מילה בארמית (שבקתני) שזה בכלל תרגום של המקור מתהילים כ״ב בעברית (עזבתני). איתן יקר – אלי אלי למה סיבכתני?
[08/05/2023, 12:39:30] ~ Eitan: הכל בסדר, התרגום בעברית דילג על חצי פסוק, וזה מוזר. קודם תצטט אחר כך נסביר ונפרש
[08/05/2023, 12:39:35] Doron Jamchi: ‎This message was deleted.
[08/05/2023, 12:41:00] Doron Jamchi: לא הבנתי על מה הויכוח. כתוב ביוונית שישוע קרא בקול גדול “אלי אלי למה שבקתני?”, אבל זה כתוב בצורה שיוונים יוכלו לקרוא את זה בלי לשבור את השיניים, ולכן זה מרוכך יותר עם אות χ במקום κ, ו-θ במקום τ. באנגלית הקריאה היא Elohi Elohi Lema savahthani.
ואחר כך מרקוס מביא את התרגום.
בתרגום לעברית הביאו את הצורה הארמית “שבקתני”, ולא העתיקו את זה כ”סבכתני” כי קוראי עברית יכולים להגות מילה ארמית. ואחר כך את הפירוש של מרקוס הם לא היו צריכים לתרגם מחדש ל”אלי אלי למה נטשת אותי”, כי הציטוט כבר קיים בעברית מתהילים כב’.
[08/05/2023, 12:48:39] ~ עופר מארצנו לעצמנו: כלומר ישוע קרא : אלוהים אלוהים למה סיבכתני ….
[08/05/2023, 12:49:53] ~ Eitan: ‎This message was deleted.
[08/05/2023, 12:50:34] ~ Eitan: אין ויכוח יש תהיות. אם זה היה כזה ברור לוקס לא היה משנה לגמרי את המשפט בפרק 23 פסוק 46 בו אין זכר לסבכתי/שבקתני.
הנקודה היא שיש ליוונים מספיק אותיות לכתוב שבקתני, אתה אומר שבגלל שזה שובר שיניים בחרו לכתוב סבכתני ומקשר לעזבתני בתהילים. ישוע הכיר טוב מאוד את תהילים ולא בחר לומר עזבתני. אי אפשר שלא לבחון אפשרות מתבקשת שאמר סבכתני. זה מה ששמעו אותו אומר.
אפשר כמובן להביא פרשנויות הרבה יותר מסובכות
[08/05/2023, 12:57:33] Doron Jamchi: פרופ’ רוני אלנבלום ז”ל, הציג רעיון בקורס שלו על ההיסטוריה של ירושלים, שתיאור הצליבה בבשורות משתמש במוטיבים של מצעד הניצחון הרומי (הטריומף). במצעד, המצביא נכנס בשער העיר ומולבש בלבוש מלכותי וגלימת ארגמן, וצועד ברחבי העיר עם גבעת הקפיטול (הראש) ושם הוא מקריב קרבן ליופיטר. צליבת ישוע היא כמו אנטיתזה, אבל עם מוטיבים דומים. החיילים מלבישים אותו בגלימה, ושמים לו כתר קוצים על הראש, וקוראים לו בלעג מלך היהודים. אחר כך הם מוליכים אותו להיצלב עד מקום הגולגותא (הגולגולת).
אני חושב שההבחנה של פרופ’ אלנבלום היא מבריקה, ובעקבות זה קראתי יותר על הטריומף. אחד הדברים שהיה נהוג, היה לצבוע את הפנים של המנצח באדום – בלטינית “רופוס”, והיו אומרים עליו שהוא חולק כבוד עם המצביאים הגדולים כמו אלכסנדר הגדול. לכן לדעתי, מרקוס ציין שלילדים של שמעון קראו אלכסנדר ורופוס כדי לחזק את האסוציאציה.
[08/05/2023, 13:05:20] Shira Harpaz Pomeranz: אוהבת מאוד את התובנות שלך. יש לך קישור למאמר?
[08/05/2023, 13:12:52] Doron Jamchi: מה ששמעו אותו אומר זה בארמית “אלי אלי למה שבקתני”.
הרפרנס של הקריאה, ועל כך אין עוררין, זה מתהילים כב’, וההסכמה היא שהקריאה הייתה בארמית. ברור שהוא היה יכול לקרוא בעברית, אבל לפי המסופר הוא לא עשה את זה בעברית.
מה שתרגמו ביוונית כשהעלו את הסיפור על כתב, זו צורה מיוונת של “שבקתני”, בדיוק כמו שהיה מקובל באותה תקופה, ולא העתקה סמנטית. כאן יש אלמנט נוסף שהקהילה ששומעת הקראה של כתבי הקודש, ולא קוראת, ולכן חשוב שהקורא יוכל לשמור על רצף קריאה.
לא צריך פרשנות מסובכת. זו פרשנות לוגית של מעתקי שפה.
גם בתרגום הפשיטתא של הברית החדשה לארמית, במאה הרביעית, תרגם: “ובַתשַׁע שָׁעִין קעָא יֵשׁוּע בּקָלָא רָמָא ואֶמַר: אֵיל אֵיל למָנָא שׁבַקתָּני. דּאִיתֵיהּ אַלָהי אַלָהי. למָנָא שׁבַקתָּני.”
[08/05/2023, 13:15:15] ~ עופר מארצנו לעצמנו: השבק היה מעורב
[08/05/2023, 13:20:17] Doron Jamchi: אני לא יודע אם הוא הציג את זה במאמר. לקחתי את זה מהשיעור הזה (בערך מדקה 12 הוא מדבר על תיאור הצליבה):
https://www.youtube.com/watch?v=MB1LQBO_eno&list=PLplBWgJ5vvWV_xGlba-dsEveoPYTeKy0Z&ab_channel=%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%92%D7%99%D7%90%D7%95%D7%92%D7%A8%D7%A4%D7%99%D7%94%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA%D7%AA%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%AA%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D
[08/05/2023, 13:32:23] ~ Eitan: לפחות אני מבין עכשיו שהפרשנות שבקתני בא מתרגום הפשיטתא מהקסט היווני לארמית, תודה