אל הרומים – פרק י'

[01/04/2024, 7:53:50] Itamar Ben David: אגרת שאול אל הרומים
פרק י
ישראל והבשורה — המשך
1 אַחַי, מִשְׁאֶלֶת לִבִּי וּתְפִלָּתִי לֵאלֹהִים — שֶׁיִּוָּשְׁעוּ. 2 אֲנִי מֵעִיד עֲלֵיהֶם שֶׁיֵּשׁ לָהֶם קִנְאָה לֵאלֹהִים, אֲבָל קִנְאָה שְׁאֵין עִמָּהּ דַּעַת; 3 כִּי מֵאַחַר שֶׁלֹּא יָדְעוּ אֶת צִדְקַת הָאֱלֹהִים וְנִסּוּ לְהָקִים צְדָקָה מִשֶּׁלָּהֶם, לֹא נִכְנְעוּ לַצְּדָקָה שֶׁל אֱלֹהִים. 4 הֲרֵי הַמָּשִׁיחַ הוּא תַּכְלִית הַתּוֹרָה, כְּדֵי שֶׁיֻּצְדַּק כָּל מִי שֶׁמַּאֲמִין. 5 מֹשֶׁה אָמְנָם כָּתַב עַל הַצְּדָקָה שֶׁמִּתּוֹךְ הַתּוֹרָה “אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם.”(ויקרא יח’ ה’) 6 אַךְ כָּךְ אוֹמֶרֶת הַצְּדָקָה שֶׁמִּתּוֹךְ אֱמוּנָה: “אַל-תֹּאמַר בִּלְבָבְךָ מִי יַעֲלֶה הַשָּׁמַיְמָה?”(דברים ל’ יב’-יג’) זֹאת, כְּדֵי לְהוֹרִיד אֶת הַמָּשִׁיחַ. 7 אוֹ “מִי יֵרֵד לַתְּהוֹם?” זֹאת, כְּדֵי לְהַעֲלוֹת אֶת הַמָּשִׁיחַ מִן הַמֵּתִים. 8 אֲבָל מַה הִיא אוֹמֶרֶת? “כִּי-קָרוֹב אֵלֶיךָ הַדָּבָר, בְּפִיךָ וּבִלְבָבְךָ.”(דברים ל’ יד’) זֶהוּ דְּבַר הָאֱמוּנָה שֶׁאָנוּ מְבַשְּׂרִים. 9 וְאִם אַתָּה מוֹדֶה בְּפִיךָ שֶׁיֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן וּמַאֲמִין בִּלְבָבְךָ שֶׁאֱלֹהִים הֵקִים אוֹתוֹ מִן הַמֵּתִים — תִּוָּשַׁע. 10 הֲרֵי בְּלִבּוֹ מַאֲמִין אִישׁ וְיֻצְדַּק, וּבְפִיו יוֹדֶה וְיִוָּשַׁע. 11 וְהַכָּתוּב אוֹמֵר: “כָּל הַמַּאֲמִין בּוֹ לֹא יֵבוֹשׁ.”(ישעיהו כח’ טז’) 12 אֵין הֶבְדֵּל בָּזֶה בֵּין יְהוּדִי לְלֹא-יְהוּדִי, כִּי אָדוֹן אֶחָד לְכֻלָּם וְרַב חֶסֶד הוּא לְכָל הַקּוֹרְאִים אֵלָיו,(תהילים קמה’ יח’) 13 שֶׁכֵּן “כֹּל אֲשֶׁר-יִקְרָא בְּשֵׁם יהוה יִמָּלֵט.”(יואל ג’ ה’)
[01/04/2024, 7:54:05] Itamar Ben David: 14 אַךְ כֵּיצַד יִקְרְאוּ אֶל מִי שֶׁלֹּא הֶאֱמִינוּ בּוֹ? וְכֵיצַד יַאֲמִינוּ בָּזֶה אֲשֶׁר לֹא שָׁמְעוּ אוֹתוֹ? וְכֵיצַד יִשְׁמְעוּ בְּאֵין מְבַשֵּׂר? 15 כֵּיצַד יְבַשְּׂרוּ אִם לֹא יִשָּׁלְחוּ? הֵן כָּתוּב: “מַה-נָּאווּ רַגְלֵי מְבַשְּׂרֵי טוֹב!”(ישעיהו נב’ ז’) 16 אֲבָל לֹא הַכֹּל צִיְּתוּ לַבְּשׂוֹרָה, שֶׁכֵּן יְשַׁעְיָהוּ אוֹמֵר: “אֲדֹנָי, מִי הֶאֱמִין לִשְׁמֻעָתֵנוּ?”(ישעיהו נג’ א’) 17 לְפִיכָךְ הָאֱמוּנָה בָּאָה בִּשְׁמִיעָה וְהַשְּׁמִיעָה — בְּהַכְרָזַת דְּבַר הַמָּשִׁיחַ.
[01/04/2024, 7:54:13] Itamar Ben David: 18 שׁוֹאֵל אֲנִי, הַאִם לֹא שָׁמְעוּ? בְּוַדַּאי שֶׁכֵּן, הֲלֹא “בְּכָל-הָאָרֶץ יָצָא קַוָּם, וּבִקְצֵה תֵבֵל מִלֵּיהֶם!”(תהילים יט’ ה’) 19 וְעוֹד שׁוֹאֵל אֲנִי, הַאִם יִשְׂרָאֵל לֹא יָדַע? הֲרֵי מֹשֶׁה כְּבָר אָמַר: “אֲנִי אַקְנִיאֲכֶם בְּלֹא עָם, בְּגוֹי נָבָל אַכְעִיסְכֶם”.(דברים לב’ כא’) 20 וִישַׁעְיָהוּ מֵעֵז לוֹמַר: “נִדְרַשְׁתִּי לְלוֹא שָׁאָלוּ נִמְצֵאתִי לְלֹא בִקְשֻׁנִי.”(ישעיהו סה’ א’) 21 וְהוּא אוֹמֵר לְיִשְׂרָאֵל: “פֵּרַשְׂתִּי יָדַי כָּל-הַיּוֹם אֶל-עַם סוֹרֵר וּמוֹרֶה.”(ישעיהו סה’ ב’)
[01/04/2024, 8:10:23] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all members to send messages to this group
[01/04/2024, 16:08:00] ~ Steven A.B: פסוק 4: המשיח הוא תכלית התורה.
זה סוד גדול.
אני מסביר לחבר’ה שאינם דוברי עברית את משמעות המילה “תכלית” בעברית. תכלית זה גם מלשון תוכן, וגם מלשון מתכלה, כלומר משהו שהגיע לקיצו. במילים אחרות, המילה תכלית פירושה – דבר המיועד לשימוש במטרה ספציפית שלאחריה השימוש בדבר יבוא אל קיצו.
מה זה אומר שהמשיח הוא תכלית התורה?
כלומר, שהתורה ניתנה לעם ישראל כאשר התוכן שלה מעיד ומצביע על המשיח, וכאשר המשיח מגיע, התורה באה אל קיצה, כמו שישוע בעצמו אומר: אַתֶּם חוֹקְרִים אֶת הַכְּתוּבִים, כִּי חוֹשְׁבִים אַתֶּם שֶׁיֵּשׁ לָכֶם2 חַיֵּי עוֹלָם בָּהֶם; וְהֵם הַמְּעִידִים עָלַי. (יוחנן ה’ 39)
זה ניראה שיש סתירה בין שאול לישוע כאשר ישוע אומר: “אַל תַּחְשְׁבוּ שֶׁבָּאתִי לְבַטֵּל אֶת הַתּוֹרָה אוֹ אֶת הַנְּבִיאִים; לֹא בָּאתִי לְבַטֵּל כִּי אִם לְקַיֵּם. (מתי ה’ 17)
הינה ישוע אומר שהוא לא מבטל את התורה ושאול אומר שהמשיח הוא סוף התורה. אבל בפועל, מה שישוע אמר ומה ששאול אומר זה בדיוק אותו הדבר:
מה זה אומר שהוא בא לקיים? בתרגום אחר כתוב שהוא בא “למלא”. לקיים או למלא, בדיוק כמו שממלאים או מקיימים נבואות, הוא קיים את התורה, כלומר, הוא הביא אותה לידי תכלית.
בדיוק כמו הנבואה שמדברת על כניסת המשיח על חמור בזכריה פרק ט’ 9:
גִּילִי מְאֹד בַּת־צִיֹּון הָרִיעִי בַּת יְרוּשָׁלַ͏ִם הִנֵּה מַלְכֵּךְ יָבֹוא לָךְ צַדִּיק וְנֹושָׁע הוּא עָנִי וְרֹכֵב עַל־חֲמֹור וְעַל־עַיִר בֶּן־אֲתֹנֹות׃
ברגע שישוע נכנס לירושלים על חמור, הוא מילא או קיים את הנבואה. מאז ימי זכריה ועד הכניסה של ישוע על חמור, היה ערך נבואי לפסוק. ברגע שישוע נכנס לירושלים על חמור, הערך הנבואי של הפסוק נגמר, וכרגע הוא משמש עדות למשיחיותו.
כלומר, בכך שהוא ניכנס על חמור, הוא לא ביטל את הנבואה, ההפך, הוא קיים אותה! רק שלנבואה כבר אין ערך נבואי, אין צורך לחכות למשיח אחר שיבוא על חמור.
כך בדיוק התורה – ישוע לא ביטל אותה, אלא קיים אותה או מילא אותה.
[01/04/2024, 16:17:04] Gabriel Fridman: מי נחשב לגוי בעיני שאול והנצרות בכלל❓
[01/04/2024, 16:19:25] ~ דולי עירון טיולים והרצאות: קיים אותה בעיני המתבונן, או אכן קיים הלכה למעשה?
[01/04/2024, 16:26:03] ~ Steven A.B: הלכה למעשה, על פי הברית החדשה הוא לא חטא מעולם. אבל גם מעבר לכך, חוקי התורה הטקסיות כמו חגים, שבת ודיני המקדש, היו בעצם צל ורמז, או אלגוריה למשיח ולבשורה. המטרה של שה הפסח ביציאת מצרים היא להכין אותנו לשה הפסח האמיתי – המשיח. שעל ידי דמו אלוהים פוסח עלינו במשפט. הפרה האדומה שצריכה להישחט מחוץ למחנה, זה המשיח שנצלב מחוץ לחומות העיר. הכהן הגדול מייצג את המשיח שמכפר עלינו ביום הכיפורים וכן הלאה…
[01/04/2024, 19:48:57] Itamar Ben David: מתכנסים לסיום חברים- מחר ממשיכים עם פרק י׳.
[01/04/2024, 20:28:34] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow only admins to send messages to this group
[02/04/2024, 9:02:49] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all members to send messages to this group
[02/04/2024, 9:16:56] Itamar Ben David: לגבי פסוקים 6-7 הם מדברים כמובן על המצווה לא על המשיח, והציטוט “מי ירד לתהום” כמובן זה אולי שיבוש של “מִ֣י יַֽעֲבָר־לָ֜נוּ אֶל־עֵ֤בֶר הַיָּם֙” גם, לא קשור למשיח כמובן אלא למצווה. למעשה הרב שאול פה לוקח את הפסוקים שמסבירים שהתורה והמצוות הם לא קשים, והופך את משמעותם על פניהם. כלומר אלוהים קובע שהמצוות לא קשות לביצוע ולא רחוקות מהאדם, והרב שאול פה משנה לגמרי את התוכן ומסובב אותו על המשיח ועל האמונה בו.
[02/04/2024, 9:18:26] Itamar Ben David: לגבי פסוק 10 הציטוט הוא – הַֽמַּאֲמִ֖ין לֹ֥א יָחִֽישׁ ומההקשר אני בכלל לא רואה קשר למשיח, אלא כך נראה לי – מידות צדק… פרק קצת קשה.
[02/04/2024, 9:20:45] Itamar Ben David: לגבי פסוק 12 – אם הרב שאול מדבר פה על האדון במובן של אלוהים אז הציטוט נכון, אבל במובן של משיח, לא רואה קשר.
[02/04/2024, 9:22:36] Itamar Ben David: לגבי פסוק 13 – זה הציטוט המלא מיואל: וְהָיָ֗ה כֹּ֧ל אֲשֶׁר־יִקְרָ֛א בְּשֵׁ֥ם יְהוָ֖ה יִמָּלֵ֑ט כִּ֠י בְּהַר־צִיּ֨וֹן וּבִירֽוּשָׁלִַ֜ם תִּֽהְיֶ֣ה פְלֵיטָ֗ה כַּֽאֲשֶׁר֙ אָמַ֣ר יְהוָ֔ה וּבַ֨שְּׂרִידִ֔ים אֲשֶׁ֥ר יְהוָ֖ה קֹרֵֽא. לי נראה שלא מספיק רק לקרוא בשם ה’ אלא גם להיות בהר ציון כדי להימלט. נדמה לי שיש רבנים שדרשו את הפסוק הזה על היישוב היהודי בימי השואה, לא סגור על זה. אבל הכוונה הייתה שמי שהיו בישראל ניצלו. (או באמריקה….)
[02/04/2024, 9:26:48] Itamar Ben David: פסוק 16, הפרק מדבר על כך שהיהודים לא הקשיבו לבשורה, אבל כאן הוא מגייס פסוק שבבירור מדבר על מלכי אומות העולם, “מי האמין לשמועתנו” כֵּ֤ן יַזֶּה֙ גּוֹיִ֣ם רַבִּ֔ים עָלָ֛יו יִקְפְּצ֥וּ מְלָכִ֖ים פִּיהֶ֑ם כִּ֠י אֲשֶׁ֨ר לֹֽא־סֻפַּ֤ר לָהֶם֙ רָא֔וּ וַֽאֲשֶׁ֥ר לֹֽא־שָׁמְע֖וּ הִתְבּוֹנָֽנוּ׃ זה הפסוק שמקדים את “מי האמין לשמועתנו”, ולכן גם פה הרב שאול משבש את הציטוט. גם תחבירית זה לא ממש עובד – כי הוא מדבר על בשורה מבחוץ שמגיעה אל אותם אנשים, בעוד שהפסוק מדבר על עדות שהמלכים נותנים.
[02/04/2024, 9:28:46] Itamar Ben David: פסוק 18 – הוא כנראה מנסה לדבר על כך שהמסר של השליחים הגיע לכל מקום, בעוד הפסוק בו הוא משתמש מדבר בכלל על גרמי השמיים שמספרים כבוד אל. ללא שליחים
[02/04/2024, 9:30:15] Itamar Ben David: פסוק 19, יוצא שהרב שאול אומר על הקהילה הנוצרית שהוא “גוי נבל”. לא ממש מבין למה הוא עושה את זה.
[02/04/2024, 9:34:33] Itamar Ben David: פסוקים 20-21 זו חכמה מאוד קטנה לחפש בתנ״ך ביקורת על עם ישראל שכן כל התנ״ך הוא ביקורת על עם ישראל כדי להחזירם בתשובה. השאלה היא מה המסקנה מתוך זה: אפשרות אחת היא התשובה שמציע התנ״ך, אפשרות שניה היא: תיאולוגיה שונה לחלוטין ממה שמציע התנ״ך.
[02/04/2024, 10:04:25] Itamar Ben David: שתי הערות. יש כאן טיעון מעגלי. רכיבת ישוע על חמור בהתאם לזכריה מוכיחה את משיחיותו. בשל משיחיותו הוא רכב על חמור בהתאם לזכריה. צריך מראש להניח שאף רוכב על חמור לפניו או אחריו אינו המשיח.

עניין נוסף- איך אתה מסביר שהנשיא של ישראל (המשיח) בספר יחזקאל מ״ה ממשיך לקיים את התורה: יז וְעַֽל־הַנָּשִׂ֣יא יִֽהְיֶ֗ה הָֽעוֹל֣וֹת וְהַמִּנְחָה֮ וְהַנֵּסֶךְ֒ בַּֽחַגִּ֤ים וּבֶֽחֳדָשִׁים֙ וּבַשַּׁבָּת֔וֹת בְּכָֽל־מוֹעֲדֵ֖י בֵּ֣ית יִשְׂרָאֵ֑ל הֽוּא־יַעֲשֶׂ֞ה אֶת־הַֽחַטָּ֣את וְאֶת־הַמִּנְחָ֗ה וְאֶת־הָֽעוֹלָה֙ וְאֶת־הַשְּׁלָמִ֔ים לְכַפֵּ֖ר בְּעַ֥ד בֵּֽית־יִשְׂרָאֵֽל׃
[02/04/2024, 10:46:16] ~ Rishi: מי – אומר – שישועה הוא תכלית התורה ?
האם ישועה בעצמו אמר זאת ?
[02/04/2024, 11:03:42] ~ Steven A.B: לא אמרתי שזה מוכיח שהוא המשיח, אלא שהשתמשתי בדוגמא של נבואת זכריה להמחיש את הרעיון של קיום הדבר הכתוב.

מאוחר יותר באגרות נדבר על מושג שנקרא “תורת המשיח”. ומהי תורת המשיח ובמה היא שונה מתורת משה?

תורת המשיח היא שדרוג של תורת משה. כלומר, תורת משה, לפי דברי חז”ל – דיברה תורה בלשון בני אדם. כלומר, התורה היא רוחנית שניתנה לבני אדם בלתי-רוחניים. מה שאומר שיש צורך “לתרגם” את התורה משפה רוחנית לשפה ארצית. ואני אומר – המשיח דיבר תורה בלשון בני אלוהים.
כלומר, התורה של המשיח היא תורה רוחנית. בהמשך האגרות אני אראה דוגמאות מה הכוונה ואיך תורה רוחנית באה לידי ביטוי.
יחזקאל נמצא תחת ברית משה, ולכן הוא אומר מה המשיח יעשה במילים של תורת משה, איך זה יראה בפועל? לא יודע, אבל הינה נקודה נוספת:
גם הרב שאול, בזמן שהוא מלמד שהמשיח הוא תכלית התורה, הוא בעצמו מגיע לירושלים והולך למקדש לקיים את המצוות ולהקריב קרבן, למה?
דווקא כי המשיח הוא תכלית התורה, התורה מכוונת ומצביע אל המשיח שעתיד לבוא מאז ממשה ועד ישוע. אבל מאז ישוע ועד היום, התורה מכוונת ומבציע למשיח שהגיע בעבר. כלומר, קרבן חטאת מעולם לא כיפר על החטא שלי, זה היה רק סמל למשיח שיכפר את חטאיי, כך גם קרבן חטאת אחרי תקופת ישוע – אין ביכולתו לכפר באמת אלא זה סמל למשיח שכיפר עליי על הצלב.
גם לישעיהו, כשהוא אמר שהשפתיים שלו טמאות, שרף נגע עם גחלת בשפתיו של ישעיהו ואלוהים אמר לו: עוונך סר וחטאיך תכופר, בלשון עתיד. כאילו זה עדיין לא הזמן לכפר על החטאים שלך, אבל יבוא יום והם יכופרו.
[02/04/2024, 11:05:24] ~ Steven A.B: אז אתה מאמין רק בפשט הטקסט, נכון? אין מצב שיש פה רמז או דרש, רק לחז”ל מותר, כן?
[02/04/2024, 11:06:28] ~ Steven A.B: אבן הוא אחד מסמלים הכי ברורים למשיח. “צור ישראל”, אבן מאסו הבונים, האבן ששוברת את הפסל של נבוכדנצאר וכו’.
[02/04/2024, 11:07:59] ~ Steven A.B: נכון, אני מאוד אוהב לצטט את זה ולהגיד לגויים שהם גוי נבל. חסד אלוהים כל כך גדול שהוא מושיע את הגויים הכי שפלים
[02/04/2024, 11:08:33] Gabriel Fridman: אם ישוע היהודי ושליחיו וכותבי הברית החדשה ומנהיגי היהדות המשיחית מקבלים אליהם כל אדם באשר הוא (גוי) האם התהליך בו האדם מקבל את ישוע כבן האלוהים שווה ערך לגיור ❓האם הנוצרים הם לדעתם היהודים האמתיים ❓
[02/04/2024, 11:11:35] ~ Steven A.B: למה? ההפך, המלכים כן האמינו בשמועה הם לא היו עדים למה שקרה ובכל זאת שמעו והתבוננו. ואז הוא עובר ל”מי האמין לשמועתינו?”
[02/04/2024, 11:11:36] ~ Eli Yaakobov: הנוצרים אינם מחשיבים את עצמם ליהודים ואת ההתנצרות לגיור. הם מאמינים שישוע במותו לקח את חובת קיום המצוות ולכן שינה את כללי המשחק.
[02/04/2024, 11:13:24] ~ Eli Yaakobov: בקרב היהדות המשיחית יש קיצוניים ויש מתונים. הקיצונים אכן יאמרו שהם היהודים האמיתיים והשאר מתחזים, אבל הרוב המתון יאמרו שישוע הוא אותה השלמה שכל כך חסרה ליהדות הרבנית של ימינו.
[02/04/2024, 11:16:46] ~ Steven A.B: יש שני קצוות שאני לא מסכים איתם ורוב הנוצרים כיום לא יסכימו איתם – אלה שתומכים בתיאולוגיית ההחלפה שטוענים שהם העם הנבחר וישראל כבר לא העם הנבחר, והקיצון השני שלצערי תופס תאוצה חלק מתנועת הhebew roots שהם מאות או אלפי כתות שונות שמכריזים על עצמם כיהודים או צאצאי של שבטי ישראל או עבריים, גם אם הם לא באמת צאצאים ליהודים או לשבטי ישראל ושומרים מצוות כיהודים.
אבל מה הברית החדשה באמת אומרת?
גוי שמקבל את ישוע כמשיח מצטרף באופן רוחני לעם ישראל (על זה נדבר בפרק הבא של אגרת אל הרומיים) אבל הוא לא הופך להיות ישראל באופן פיזי. ובגלל שהם לא יהודים באמת, אין עליהם עול מצוות התורה.
[02/04/2024, 11:19:58] ~ Steven A.B: לא הבנתי, איזה תיאולוגיה לדעך התנ”ך מציע ומה לא בסדר בתיאולוגיה של שאול?
[02/04/2024, 11:24:49] ~ Ishai Nerel: הי איתמר, איפה מוזכר ששאול פאולוס הוא רב?
[02/04/2024, 12:49:27] ~ Dorit: ‎~ Dorit left
‎[02/04/2024, 15:36:34] ~ רפאל רפי רוזנס י-ם.Refael: ‎image omitted
[02/04/2024, 15:59:47] Itamar Ben David: אני אומר שהוא רב בצחוק. מניח שאולי בתקופתו היו מי שראו בו רב
[02/04/2024, 16:00:13] Itamar Ben David: התנ״ך מציע תשובה. שאול מציע קורבן משיח.
[02/04/2024, 16:12:03] Doron Jamchi: האמת שתמיד היה לי קשה עם הפסוקים האלה.
אבל עכשיו ראיתי שיש הבדל מסויים בין התרגום המודרני לתרגום של דעליטש: ” וְהַצְּדָקָה אֲשֶׁר מִתּוֹךְ הָאֱמוּנָה אֹמֶרֶת אַל-תֹּאמַר בִּלְבָבְךָ מִי-יַעֲלֶה הַשָּׁמַיְמָה לְהוֹרִיד אֶת-הַמָּשִׁיחַ׃ אוֹ מִי יֵרֵד לִתְהוֹם לְהַעֲלוֹת אֶת-הַמָּשִׁיחַ מִן-הַמֵּתִים׃”
הקריאה הזו לא מכניסה ציטוט ישיר מספר דברים, אלא פאולוס מביא ניסוח דידקטי לאמונה במשיח, על בסיס האמירה של משה בספר דברים (כהערת אגב – יש בשנים האחרונות מחקרים שמראים שפאולוס לא המציא הכל אלא ציטט באיגרות כל מיני משפטים והצהרות אמונה – credo – שהופצו בקרב הקהילות השונות. לא בדקתי, אבל אולי זה אחד מהם).
[02/04/2024, 16:18:33] Doron Jamchi: מי שאינו יהודי
[02/04/2024, 16:20:23] Gabriel Fridman: מי הוא יהודי ❓
שאלה מאוד מעניינת בתקופת ישוע /שאול
[02/04/2024, 16:21:28] Gabriel Fridman: והשאלה מורכבת מאוד גם היום
[02/04/2024, 16:27:14] Shira Harpaz Pomeranz: ‎Shira Harpaz Pomeranz changed the group name to “ץ”
[02/04/2024, 16:27:38] Michal Avraham: ‎Michal Avraham left
[02/04/2024, 16:29:53] ~ יורם פריד: ‎~ יורם פריד left
[02/04/2024, 16:23:30] ~ Opher: תקופת ישוע, יהודי הוא מי שנולד לאב יהודי.
כיום, לפי האורתודוקסיה, יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה
דווקא נראה לי פשוט, לא?
[02/04/2024, 16:24:33] Itamar Ben David: כל הסיפור של הקורבן חטאת של פאולוס במקדש במעשי השליחים נראה לי כמו איזה רגע של ריצוי מצידו את הקהילה הירושלמית, שהייתה הרבה יותר יהודית במהותה. לא הייתי נתפס לזה יותר מדי.
[02/04/2024, 16:25:56] Itamar Ben David: זה לא עובד ככה. אם משנים סדרי עולם- אתה חייב ראיות ברורות ביותר על בסיס מה אתה משנה. לא איזה דרש של משהו. כלומר כרגע התשתית של פאולוס היא באמת דקה ביותר. לקח את ויחשבה לו לצדקה וניפח את זה מעבר לכל פרופורציה.
[02/04/2024, 16:26:35] Itamar Ben David: עזוב סמלים. בוא ננסה להבין את ההקשר של הכתוב.
[02/04/2024, 16:27:01] Itamar Ben David: אחרת אני יכול להביא לך גם את האבן מפי הבאר שיעקב הפך בחרן…
[02/04/2024, 16:27:26] Itamar Ben David: מתקבל בברכה אתה אומר
[02/04/2024, 16:27:54] ~ Opher: שוב, העובדה היא שרוב רובה של היהדות בת זמנו של פאולוס *לא* קיבלה את תפיסתו. הרוב המוחלט של המאמינים הגיע מהאוכלוסיה הלא יהודית

אז אם רוב היהדות לא מקבלת את הדבר, כנראה שמבחינת היהדות פאולוס טועה ‎<This message was edited>
[02/04/2024, 16:28:00] ~ Steven A.B: אז איזו אבן בדיוק אלוהים שם בציון שהיא אבן בוחן ושצריך להאמין בה, מה היא אותה אבן לדעתך?
[02/04/2024, 16:28:01] Gabriel Fridman: כן צודק נראה פשוט,,,,, אמממה אם האדם עובד אלילים או ללא אמונה זה לא משנה כלל להיותו יהודי.. כלומר דתו לא קשורה לאמונתו, כבר לא כל כך פשוט
[02/04/2024, 16:29:18] Itamar Ben David: המלכים לא האמינו בשמועה- הם האמינו במה שעיניהם רואות שזה את העבד מרומם. הם פשוט ״קופצים את פיהם״ בהשתאות ולא בטוחים כיצד מישהו שלא ראה אלא רק ישמע מהם יאמין להם שהיהודים המושפלים רוממו.
[02/04/2024, 16:29:38] ~ Steven A.B: ומי אמר שהרוב צודק? האם אליהו שבימיו רק 7 אלף הלכו אחרי אלוהים ושאר העם נטש את אלוהים? האם כאשר הכהן זרק את ירמיהו לבור?
[02/04/2024, 16:29:56] Itamar Ben David: מעניין תודה
[02/04/2024, 16:30:25] Shira Harpaz Pomeranz: ‎Shira Harpaz Pomeranz changed the group name to “ףףף.ףף.#”
[02/04/2024, 16:30:42] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed the group name to “ברית חדשה יומי – מורי דרך לומדים יחד”
[02/04/2024, 16:30:49] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed the settings so all members can edit the group settings
[02/04/2024, 16:30:50] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed the settings so only admins can edit the group settings
[02/04/2024, 16:30:28] ~ Opher: לא הבנתי את ההסתיגות גבריאל. הרב בתקופת ישוע ישאל אותי אם אבא שלי יהודי.
אם התשובה כן, מבחינת הרב אני שייך ל”עם” הזה.
אמונה באל אחד, אלים רבים או שום אלב לא קשורה לקשר אל העם.
[02/04/2024, 16:31:47] Doron Jamchi: “לָכֵן כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה הִנְנִי יִסַּד בְּצִיֹּון אָבֶן אֶבֶן בֹּחַן פִּנַּת יִקְרַת מוּסָד מוּסָּד הַמַּאֲמִין לֹא יָחִישׁ׃” (ישעיה כח 16)

הפסוק הזה מצוטט כמה פעמים בברית החדשה.
הרעיון המרכזי הוא שאלוהים ייסד אבן. ובקריאה המשיחית, האבן היא רמז למשיח.
נראה שפאולוס יוצא מנקודת הנחה שקהל השומעים מכיר את הפסוק ושמע את הפירוש ולכן הוא מביא רק את החלק האחרון
[02/04/2024, 16:34:05] Gabriel Fridman: לא מסתייג רק מדגיש שהיהדותו/דתו/עמו של אדם לא קשורה לאמונתו אלה לקשר דם,, לא נשמע כשר.
[02/04/2024, 16:35:28] ~ Opher: גם כיום, הרב ישאל שאל אחת בלבד – האם אמא שלי יהודיה. תשובה חיובית, ומבחינת הרב אני יהודי.

אמונה באל לא קשורה
כשר/לא כשר, לא באמת מעניין אותי אישית 😀
[02/04/2024, 16:42:28] Doron Jamchi: לדעתי הוא משתמש בפסוק הזה כדי להזכיר שמעשי האל ברורים וגלויים. מחזיר אותנו לתחילת האיגרת: “19 כִּי מָה שֶּׁנּוֹדַע עַל אֱלֹהִים גָּלוּי בְּקִרְבָּם, שֶׁהֲרֵי אֱלֹהִים גִּלָּה לָהֶם. 20 הֲלֹא מַהוּתוֹ הַבִּלְתִּי נִרְאֵית, הִיא כֺּחוֹ הַנִּצְחִי וֵאלֹהוּתוֹ, נִרְאֵית בְּבֵרוּר מֵאָז בְּרִיאַת הָעוֹלָם בֶּהֱיוֹתָהּ נִתְפֶּסֶת בַּשֵּׂכֶל בְּאֶמְצָעוּת הַדְּבָרִים שֶׁנִּבְרְאוּ. לָכֵן אֵין לָהֶם בְּמָה לְהִצְטַדֵּק,” (אל הרומים א)
[02/04/2024, 16:44:15] Itamar Ben David: איפה הייתם משתמשים בפרק בהדרכה? ‎<This message was edited>
[02/04/2024, 16:59:13] ~ דולי עירון טיולים והרצאות: האם ה’ הוא המשיח והוא האלוהים?
[02/04/2024, 16:59:38] ~ דולי עירון טיולים והרצאות: ‎This message was deleted by admin Itamar Ben David.
[02/04/2024, 17:23:19] Doron Jamchi: פסוקים 10-9 מוכרים מאוד בעולם הפרוטסטנטי. אפשר לכנות אותם “פסוקי הבשורה”, או הבשורה על רגל אחת.
[02/04/2024, 17:50:26] ~ Steven A.B: כן, אין מושיע מבלעדי ה’, והברית החדשה אומרת את זה בפירוש – המשיח הוא אלוהים שהתגשם בבשר. על כן, המשיח הוא מושלם ואין בו מום.
[02/04/2024, 18:09:15] ~ Rishi: מזתומרת “הברית החדשה אומרת” .. ?
האם ישועה בעצמו אמר את זה על עצמו ?
או שאומרים את זה עליו בדיאבד? ‎<This message was edited>
[02/04/2024, 18:39:52] ~ Zamy Moldovan: הברית החדשה נכתבה כמה עשרות שנים אחרי מותו של ישוע. ישוע לא היה נוצרי ולא היה מודע לכתיבתה. האמירה היא בדיעבד על ידי שליחיו ויתכן שהיא בכלל הומצאה.
[02/04/2024, 18:42:12] ~ Steven A.B: אין לך מקור אחר לגבי דבריו של ישוע חוץ מהברית החדשה. אז ככה שהברית החדשה = דברי ישוע.
האם ישוע בעצמו אמר שהוא אלוהים? הוא נתן רמזים שלא מותירים מקום לספק.
[02/04/2024, 18:50:31] ~ Shanyk: הוא צוטט מביע טענות שאפשר להטיל בהן ספק ונערכו בהתאם להתקדמות הדת הנוצרית כדת.
אם אתה נוצרי מאמין בעינייך האמירות הללו הן רמזים שאין להטיל בהם ספק.
אבל, אם אתה לא נוצרי ושואל את השאלות ברמה התיאולוגית, אזי צריך ורצוי להטיל ספק ולשאול מדוע נוסחו הטקסטים כפי שנוסחו. לא ממקום של זלזול חלילה אלא ממקום של סקרנות ורצון ללמוד.
[02/04/2024, 18:58:30] Doron Jamchi: ישוע היה נוצרי כי הוא גדל בנצרת. יותר נכון לומר שהוא לא היה מייסד הדת הנוצרית.
לגבי הכתיבה של הברית החדשה:
א. גם אם מדובר בעשרות שנים (כ-20 שנים אחרי הצליבה לפי התיארוך של איגרות פאולוס המוקדמות) – רוב האנשים שהיו עדים למארעות עדיין חיו.
ב. איגוד הסיפורים למעשי ישוע כפי שהם באים לידי ביטוי בבשורות מתבססות על מקורות כתובים ומקורות בע”פ מוקדמים יותר.
ג. לפי כותבי הברית החדשה ישוע קם לתחייה. אז הוא היה עד גם למה שהם כתבו עליו.
[02/04/2024, 19:02:16] ~ Zamy Moldovan: הברית החדשה אינה דברי ישוע. ישוע היה יהודי דתי שומר שבת ומתפלל בבית כנסת יהודי. כל מה שכתוב בברית החדשה כלומר בכּל אחד מארבּעת הספרים בַּבּרית החדשה (אוונגליונים)המסַפּרים על חיי יֵשוּ (גם: ספרי הבשורה) הם המצאה של שליחיו שאמינו בדרכו נגד הכהנים המושחתים בבית המקדש והרומאים. ובאמצעות סיפור חייו שחלקו מומצא ושנכתב כ 70 שנים אחרי מותו , שליחיו ניסו לבסס דת חדשה שתחליף את הברית הישנה. פאולוס שבכלל לא הכיר את ישוע וגם לא נמנה על שליחיו הגדיל לעשות כשביטל את המצוות בתורה כולל כשרות וחובת המילה וזאת כדי לקרב לנצרות את הגויים ועובדי האלילים. אז כדאי להפנים שישוע לא היה נוצרי. הנצרות היא המצאה של בני אדם ולא תורת אלוהים. כל מה שנאמר בברית החדשה המצאה של בני אדםוספק גדול אם ישוע בכלל אמר את כל מה שכתוב בה.
[02/04/2024, 19:03:04] Itamar Ben David: מתכנסים לסיום.
[02/04/2024, 19:03:31] Itamar Ben David: מזכיר שעם כל זה שיש ערך גם לדיונים יותר כלליים, ישנה עדיפות להתמקד בדיונים שנובעים מהפרק היומי.
[02/04/2024, 19:06:36] ~ Steven A.B: איך אתה יודע שהוא היה דתי שמתפלל בבית כנסת? איפה זה כתוב?
[02/04/2024, 19:07:46] ~ אברהם ברוכים מורה דרך 🏂: בל נשכח שבתקופתו של ישו/ישוע הסתובבו עוד עשרות רבות שניסו לעשות פלאות שונות ולא זכו לקאנון משלהם .(..לא שהוא רצה…) והמפורסם שבהם היה יוחנן המטביל….ועד היום יש בצפון איראן כ 50,000 איש המאמינים ביוחנן כמביא הבשורה ולא ישו (שמבחינתם מן הסתם ישו גנב ליוחנן את הבכורה)…
[02/04/2024, 19:08:11] Doron Jamchi: גם נוצרים/משיחיים שואלים שאלות תיאולוגיות, שאלות של התהוות הטקסטים, האמונה וכו’. יש היבט אחד של הטלת ספק בהכל, ויש היבט שני של אמונה בהכל. לכל צד יש שאלות להתמודד איתן.
[02/04/2024, 19:08:14] ~ אברהם ברוכים מורה דרך 🏂: הוא היה במגדלא?
[02/04/2024, 19:09:59] ~ Steven A.B: סבבה, אבל אני אגיד שאני יכול להראות שהמשיח חייב להיות אלוהים רק בשימוש התנ”ך ללא הברית החדשה בכלל. וגם חז”ל, ספרים חיצוניים וספרות קומראן, ראו במשיח אלוהים המתגשם באדם.
[02/04/2024, 19:10:53] ~ Shanyk: מכירה רבים מהם 😇 ומסכימה איתך.
[02/04/2024, 19:11:07] ~ אברהם ברוכים מורה דרך 🏂: התגשמות היא לאו דווקא פיזית…יכולה להיות סימבולית
[02/04/2024, 19:12:30] ~ אברהם ברוכים מורה דרך 🏂: זה מה שפיצל את הנצרות לעשרות שברים שונים…המלחמה על הזהות האלוקים באדם כן או לא…שים לב שזה כמעט ולא קרה ליהדות
[02/04/2024, 19:12:31] ~ Zamy Moldovan: ‎This message was deleted.
[02/04/2024, 19:12:49] ~ Shanyk: ישנה טענה שגורסת שכל אדם הוא התגשמות אלוהית.
זה לא סותר את מקומו של המשיח..
מכאן זה כבר דיון על אמונה. ואיש איש באמונתו.
העיקר שנשכיל ללמוד אחד מאמונת האחר.
[02/04/2024, 19:13:06] ~ Zamy Moldovan: תקרא על הנושא של הר הקפיצה ליד נצרת לאחר שהיה בבית הכנסת של נצרת ואחרי קריאת התורה הוא נאם בפני הנוכחים והם גרשו אות מהקהילה בבושת פנים ומפאת החשש לחייו הוא ברח לכפר נחום. עלי ידי קפיצה מ ״הר הקפיצה ״ ליד נצרת. ‎<This message was edited>
[02/04/2024, 19:13:19] ~ אברהם ברוכים מורה דרך 🏂: נכון. בנצרת יש את כנסיית החתונה וגם בית הכנסת
[02/04/2024, 19:22:54] ~ Panda Premium Private Licence Tour guide: ‎~ Panda Premium Private Licence Tour guide left
[02/04/2024, 19:15:32] ~ Zamy Moldovan: וגם הר עם תהום שלפי האמונה הנוצרית ממנו קפץ ישוע לכפר נחום.
[02/04/2024, 19:18:50] Doron Jamchi: נראה לי שסטיבן התכוון שהוא לא התפלל בבית כנסת כמו יהודים דתיים היום, כי תפילת החובה בבית הכנסת נקבעה אחרי החורבן.
ישוע אמר בדרשה על ההר לא להיות כמו הצבועים שמתפללים בבית הכנסת.
הוא כן היה בבתי כנסיות, לימד וקרא מהתורה. שזה יותר מתאים למה שמשתקף מכתובת תיאודוטוס.
[02/04/2024, 19:20:53] ~ Zamy Moldovan: צריך להתייחס לברית החדשה והבשורות כאל מסמך הסטורי שרובו הוא המצאה של בני אדם שניסו לקדם דת חדשה בטענה שהיהודים בגדו באלוהים בכך שלא קיימו את דברי האל שבתורה ( הברית הישנה )
הברית החדשה אינה ברית עם אלוהים (בניגוד לתורת מש ה מסיני) אלא המצאת בני אדם ‎<This message was edited>
[02/04/2024, 19:26:39] Doron Jamchi: קודם כל יש כאן נוצרים ומשיחיים שמאמינים בישוע, אז בבקשה להימנע מאמירות אפולוגטיות שמבטלות את האמונה.
דבר שני, אנחנו כאן כדי ללמוד את הברית החדשה כפי שהיא, וכפי שהתיירים הנוצרים/משיחיים מבינים אותה.
[02/04/2024, 19:31:46] ~ Zamy Moldovan: לא בבית הכנסת שהתגלה במגדלא , הוא התפלל בבית הכנסת של כפר הולדתו – נצרת ,ששרידיו התגלו מתחת לכנסית הבשורה בנצרת
[02/04/2024, 19:37:08] Doron Jamchi: אני מבין מדוע אתה אומר שזה טיעון מעגלי, אבל זה לא.
טענה ראשונה – רכיבת ישוע על חמור מוכיחה את משיחיותו.
טענה שניה שהבאת חסרת קונטקסט – בשל משיחיותו היה עליו להשלים סדרה של נבואות, בין השאר רכיבה על חמור בהתאם לזכריה.
הטענה הראשונה מקשרת בין הנבואה הספציפית לאירוע משיחי ספציפי. הטענה השנייה מתייחסת למהות המשיחית וליחס שלה לנבואות, ונבואת זכריה כסעיף אחד מרבים.
[02/04/2024, 19:41:59] ~ אברהם ברוכים מורה דרך 🏂: כנראה שלעולם לא נדע
[02/04/2024, 19:43:15] ~ Opher: נגיד ואקבל את הרעיון שהברית החדשה טוענת שישוע מגשים נבואות מהתנך.
יש אחת שלא- והעלמה …ותקרא .. עמנואל.
מדוע קראו לו ישוע ולא עמנואל?

האם על המשיח להגשים את *כל* הנבואות? אפשר 90%?
[02/04/2024, 19:43:50] ~ Steven A.B: שרידיו של בית הכנסת של נצרת מתקופת ישוע התגלו מתחת לכנסיית הבשורה??? באמת??

ויש סיכוי גדול שישוע לימד בבית הכנסת במגדלא בגלל הפסוק הזה: הָלַךְ וּבִשֵּׂר בְּבָתֵּי הַכְּנֶסֶת בְּכָל הַגָּלִיל וְגֵרֵשׁ אֶת הַשֵּׁדִים. (מרקוס 1:39)

ועוד משהו: אף אחד לא התפלל בבתי כנסת במאה הראשונה לספירה. תפילה בבבית כנסת הוא מדור יבנה הלאה.
[02/04/2024, 19:47:21] ~ Opher: לוקס 4, פסוק 16
הוּא בָּא אֶל הָעִיר נָצְרַת, הָעִיר אֲשֶׁר גֻּדַּל בָּהּ, וּבְיוֹם הַשַּׁבָּת הָלַךְ כְּמִנְהָגוֹ לְבֵית הַכְּנֶסֶת וְקָם לִקְרֹא.

רשום שהלך *כמנהגו*. ישוע מגיע לבית כנסת באופן תדיר. הוא לא מתפלל אלא קורא ומלמד כפי שנהוג בתקופה
[02/04/2024, 19:50:57] Doron Jamchi: גם לא קראו לו פלא יועץ אל גיבור אבי עד שר שלום לפי ישעיהו ט’
לשמות ארבעת הילדים שמוזכרים בישעיהו יש תכלית נבואית.
ודווקא מתי מביא את זה כי הוא מצטט “הנה העלמה” ומוסיף “וקראת שמו עמנואל” ואז מפרש: שפירושו/תרגומו “אלוהים עמנו”.
[02/04/2024, 20:04:18] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow only admins to send messages to this group
[02/04/2024, 19:59:00] ~ shamon51: אני מבולבל…
ישו הוא חלק מאלוהים מהשילוש הקדוש?
בנו של אלהים?
המשיח?