אל הרומים – פרק ט'

[27/03/2024, 7:55:44] Itamar Ben David: אגרת שאול אל הרומים
פרק ט
ישראל ובחירת אלהים
1 אֱמֶת אֲנִי מְדַבֵּר, בַּמָּשִׁיחַ, אֵינֶנִּי מְשַׁקֵּר; מַצְפּוּנִי מֵעִיד עִמָּדִי בְּרוּחַ הַקֹּדֶשׁ: 2 גָּדוֹל צַעֲרִי וְלִבִּי דּוֹאֵב תָּמִיד, 3 עַד כִּי הָיִיתִי מוּכָן לִהְיוֹת מְנֻדֶּה מִן הַמָּשִׁיחַ לְמַעַן אַחַי, שֶׁהֵם בְּנֵי עַמִּי, עַצְמִי וּבְשָׂרִי,(שמות לב’ לב’) 4 בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; אֲשֶׁר לָהֶם מַעֲמַד הַבָּנִים,(שמות ד’ כב’) הַכָּבוֹד,(שמות מ’ לד’) הַבְּרִיתוֹת,(בראשית יז’ ז’; שמות כד’ ז’; דברים כח’ סט’; ירמיהו לא’ ל’-לא’) מַתַּן הַתּוֹרָה,(דברים ד’ ח’) עֲבוֹדַת הַקֹּדֶשׁ (דברים יח’ ה’) וְהַהַבְטָחוֹת;(שמות יט’ ו’) 5 לָהֶם הָאָבוֹת, וּמֵהֶם, מִצַּד יִחוּסוֹ הָאֱנוֹשִׁי, הַמָּשִׁיחַ שֶׁהוּא מֵעַל כֹּל, אֵל מְבֹרָךְ לְעוֹלָמִים. אָמֵן.(דברים י’ טו’) 6 לֹא כְּאִלּוּ דְּבַר אֱלֹהִים שָׁב רֵיקָם.(במדבר כג’ יט’) הֲרֵי לֹא כָּל אֲשֶׁר מִיִּשְׂרָאֵל יִשְׂרָאֵל הֵם. 7 גַּם לֹא מִשּׁוּם הֱיוֹתָם צֶאֱצָאֵי אַבְרָהָם הַכֹּל בָּנִים, אֶלָּא — “בְּיִצְחָק יִקָּרֵא לְךָ זָרַע.”(בראשית כא’ יב’) 8 כְּלוֹמַר, לֹא בְּנֵי הַבָּשָׂר הֵם בָּנִים לֵאלֹהִים, אֶלָּא בְּנֵי הַהַבְטָחָה נֶחְשָׁבִים לַזֶּרַע. 9 הֵן זֶה דְּבַר הַהַבְטָחָה: “לַמּוֹעֵד אָשׁוּב אֵלֶיךָ כָּעֵת חַיָּה וּלְשָׂרָה בֵן.”(בראשית יח’ י’; יח’ יד’) 10 וְלֹא זוֹ בִּלְבַד, אֶלָּא גַּם רִבְקָה בִּהְיוֹתָהּ הָרָה לְאִישׁ אֶחָד, לְיִצְחָק אָבִינוּ,(בראשית כה’ כא’) 11 בְּטֶרֶם נוֹלְדוּ בָּנֶיהָ וּבְטֶרֶם עָשׂוּ טוֹב אוֹ רַע נֶאֱמַר לָהּ “וְרַב יַעֲבֹד צָעִיר”,(בראשית כה’ כג’) 12 כְּדֵי שֶׁתִּכּוֹן תָּכְנִית אֱלֹהִים הַמֻּשְׁתֶּתֶת עַל בְּחִירָה, לֹא מִתּוֹךְ מַעֲשִׂים אֶלָּא לְפִי קְרִיאָתוֹ שֶׁל הַקּוֹרֵא — 13 כַּכָּתוּב: “וָאֹהַב אֶת-יַעֲקֹב, וְאֶת-עֵשָׂו שָׂנֵאתִי.”(מלאכי א’ ב’-ג’)

 

14 אִם כֵּן מַה נֹּאמַר? הֲיֵשׁ אִי-צֶדֶק אֵצֶל אֱלֹהִים? חַס וְחָלִילָה!(איוב ח’ ג’) 15 הֲרֵי לְמֹשֶׁה הוּא אוֹמֵר: “וְחַנֹּתִי אֶת-אֲשֶׁר אָחֹן, וְרִחַמְתִּי אֶת-אֲשֶׁר אֲרַחֵם.”(שמות לג’ יט’) 16 לְפִיכָךְ אֵין זֶה בְּיָדָיו שֶׁל הָאָדָם הָרוֹצֶה אוֹ הַמִּתְאַמֵּץ, כִּי אִם בִּידֵי אֱלֹהִים הַמְרַחֵם. 17 וְאָכֵן אוֹמֵר הַכָּתוּב לְפַרְעֹה: “בַּעֲבוּר זֹאת הֶעֱמַדְתִּיךָ, בַּעֲבוּר הַרְאֹתְךָ אֶת כֹּחִי, וּלְמַעַן סַפֵּר שְׁמִי בְּכָל-הָאָרֶץ.”(שמות ט’ טז’) 18 וּבְכֵן הוּא מְרַחֵם עַל מִי שֶׁהוּא רוֹצֶה, וּמַקְשֶׁה אֶת לֵב מִי שֶׁהוּא רוֹצֶה.(שמות ז’ ג’)

 

זעם אלהים ורחמיו
19 אֲזַי אַתָּה תֹּאמַר לִי: “מַדּוּעַ הוּא עוֹד מַאֲשִׁים, שֶׁהֲרֵי מִי יַעֲמֹד נֶגֶד רְצוֹנוֹ?” 20 אַךְ מִי אַתָּה, בֶּן-אָדָם, כִּי תִּתְוַכֵּחַ עִם אֱלֹהִים? הַאִם יֹאמַר מַעֲשֶׂה לְעוֹשֵׂהוּ “מַדּוּעַ כָּכָה עֲשִׂיתָנִי?”(ישעיהו מה’ ט’) 21 הַאִם מֵאוֹתוֹ חֹמֶר אֵין יוֹצֵר רַשַּׁאי לִיצֹר כְּלִי אֶחָד לְכָבוֹד, וּכְלִי אַחֵר לְשִׁמּוּשׁ שֶׁאֵין בּוֹ כָּבוֹד?(ירמיהו יח’ ג’-ו’) 22 וּמָה אִם אֱלֹהִים, אַף כִּי חָפֵץ לְהַרְאוֹת אֶת זַעְמוֹ וּלְגַלּוֹת אֶת כֹּחוֹ, סָבַל בְּאֹרֶךְ רוּחַ רַב כְּלֵי זַעַם מוּכָנִים לַהֶרֶס,(משלי טז’ ד’) 23 כְּדֵי לְגַלּוֹת אֶת עֹשֶׁר כְּבוֹדוֹ בִּכְלֵי חֲנִינָה שֶׁמֵּרֹאשׁ הֵכִין אוֹתָם לְכָבוֹד? — 24 כְּלוֹמַר, אוֹתָנוּ אֲשֶׁר גַּם קָרָא לֹא רַק מִקֶּרֶב הַיְּהוּדִים אֶלָּא גַּם מִקֶּרֶב הַגּוֹיִים, 25 כְּמוֹ שֶׁהוּא אוֹמֵר גַּם בְּהוֹשֵׁעַ: “אֶקְרָא לְלֹא-עַמִּי עַמִּי, וּלְלֹא-רֻחָמָה רֻחָמָה.(הושע ב’ כה’) 26 וְהָיָה בִּמְקוֹם אֲשֶׁר-יֵאָמֵר לָהֶם לֹא-עַמִּי אַתֶּם, יֵאָמֵר לָהֶם בְּנֵי אֵל-חָי.”(הושע ב’ א’; ב’ ג’) 27 וִישַׁעְיָהוּ מַכְרִיז עַל יִשְׂרָאֵל: “כִּי אִם-יִהְיֶה מִסְפַּר בְּנֵי יִשְׂרָאֵל כְּחוֹל הַיָּם, שְׁאָר יָשׁוּב בּוֹ. 28 כִּי-כָלָה וְנֶחֱרָצָה אֲדֹנָי עֹשֶׂה בְּקֶרֶב הָאָרֶץ.”(ישעיהו י’ כב’-כג’) 29 וְכֵן אָמַר יְשַׁעְיָהוּ קֹדֶם לָכֵן: “לוּלֵי יהוה צְבָאוֹת הוֹתִיר לָנוּ שָׂרִיד כִּמְעָט כִּסְדֹם הָיִינוּ לַעֲמֹרָה דָּמִינוּ.”(ישעיהו א’ ט’)

ישראל והבשורה
30 אִם כֵּן מַה נֹּאמַר? גּוֹיִים שֶׁלֹּא רָדְפוּ צְדָקָה הִשִּׂיגוּ צְדָקָה, אֲבָל צְדָקָה שֶׁעַל-יְסוֹד אֱמוּנָה. 31 יִשְׂרָאֵל, לְעֻמַּת זֹאת, חָתְרוּ לְתוֹרָה שֶׁל צְדָקָה, אַךְ לְתוֹרָה זוֹ לֹא הִגִּיעוּ. 32 מַדּוּעַ? מִפְּנֵי שֶׁלֹּא בִּקְשׁוּהָ מִתּוֹךְ אֱמוּנָה, אֶלָּא מִתּוֹךְ מַעֲשִׂים. הֵם נִכְשְׁלוּ בְּאֶבֶן הַנֶּגֶף, 33 כַּכָּתוּב: “הִנְנִי יִסַּד בְּצִיּוֹן אֶבֶן נֶגֶף וְצוּר מִכְשׁוֹל, וְהַמַּאֲמִין בּוֹ לֹא יֵבוֹשׁ.”(ישעיהו ח’ יד’; כח’ טז’)
[27/03/2024, 8:07:20] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all members to send messages to this group
[27/03/2024, 8:16:04] Shira Harpaz Pomeranz: פרק מורכב עבורי גם נפשית או רוחנית. הוא עוסק בהיבט הבחירה האישית ובחירת האלהים. הוא לא נותן מענה לשאלה רק מציין את קיומה ומשאיר אותי עם תהייה גדולה מאוד.
חנותי את אשר אחון ורחמתי את אשר ארחם. ובכן הוא מרחם על מי שהוא רוצה ומקשה את לב מי שהוא רוצה.

למה שירצה להקשות לב כלשהו? ‎<This message was edited>
[27/03/2024, 8:41:06] ~ Dorit Epstein Tour Guide: גם את לב פרעה הקשה…
[27/03/2024, 8:42:29] Shira Harpaz Pomeranz: כן. למה?
[27/03/2024, 8:42:32] Itamar Ben David: אפשרות אחת לתשובה: כדי לקדם את ההיסטוריה על פי התכנית שלו לגאולה.
[27/03/2024, 8:46:29] Shira Harpaz Pomeranz: בהגיון המוגבל שלי, גאולה צריכה לפתור בעיה. אבל האחריות האלהית על הלבבות הקשים יוצרת בעיה. מדוע ליצור בעיה כדי לפתור אותה?
[27/03/2024, 8:57:41] ~ Opher: אז אין בחירה חופשית?
אם בסוף האל מרחם על מי שהאל רוצה ומקשה לב של מי שבא לו, מה זה משנה מה אני בוחר לעשות?

מכאן, אם לא משנה מה אני עושה כי האל בוחר לעשות מה שרוצה, מה האמונה בישוע עוזרת?
אם כל חיי אני ממלא מצוות ומשתדל להיות אדם טוב, אבל לא מאמין בישוע, האם אלוהים בסופו של דבר יכול לעשות יוצא דופן ולהכניס אותי לגן עדן?

אם אכן אלוהים כל יכול, אז כשאעמוד מולו ביום הדין הוא יכול לשפוט אותי לפי אמות מידה שאנחנו לא מודעים להם?
[27/03/2024, 9:19:45] ~ Uriel: ‎~ Uriel left
[27/03/2024, 9:09:28] ~ Avner Cohen: 23 ‘כלי חנינה’ – מה פירוש המושג?
[27/03/2024, 9:10:39] ~ Avner Cohen: זה כמובן הולך עם ‘כלי זעם’ בפסוק לפני. אבל גם הצירוף הזה לא ברור לי ‎<This message was edited>
[27/03/2024, 9:12:50] Shira Harpaz Pomeranz: נראה לי שאילו סוג התהיות שאין עליהן תשובה
[27/03/2024, 9:18:26] Shira Harpaz Pomeranz: Be agent
[27/03/2024, 9:23:32] ~ Albert ܐܠܒܪܛ אלברט ألبرت: הרעיון העיקרי הוא שכל בני האדם חוטאים… כולם חטאו וחסרי כבוד אלוהים המה… (כולל את פרעה) אולם אלוהים נותן הזדמנות לאלה שרוצים לקבל אותו וחשוב בתשובה להינצל מהמשפט… אך במקרה של פרעה כתוב לפניכם בספר שמות שפרעה הקשה את ליבו… לכן אלוהים הקשה את ליבו בתוספת מע”מ… כדי שלא יזכה לקבל סליחה… כעונש על על מעשה, לא רק בגלל בגלל שהוא ראוי לעונש
[27/03/2024, 9:25:33] ~ Avner Cohen: בחלק האחרון בפרק, ולאורך האיגרת בכלל, ניכר שהוא מאוד מתאמץ להראות שהתורה שניתנה ליהודים היא כבר לא הדרך לצדקה, לעומת האמונה שהיא כן.

זה מעניין כי מנקודת מבט מודרנית זה מרגיש כמעט מובן מאליו שהכוונה היא החשובה, ושמירה על תרי”ג מצוות היא אמנם בעלת ערך אבל לא מהותית. המהות נמצאת בלב, ולא במעשים, שכן אדם יכול לעשות אבל לא להתכוון.

אבל העובדה שהוא כל כך מתאמץ להוכיח את זה מצביעה להבנתי על זה שהטיעון לעיל אינו מובן מאליו בתקופה ההיא. כלומר היה ברור למרבית הציבור שיש קשר מובהק בין קיום התורה לבין הצדקה. אדם חייב לעמוד במצוות בשביל לקבל את הצדקה.

אני מתרשם שזה רכיב של דתות קדומות שהדת המודרנית השילה מעצמה.
[27/03/2024, 9:57:10] ~ מהראן Neo: נראה שבלי חושך לא היינו יודעים שיש אור, או במילים אחרות,,, אם פטרנו את כל הבעיות שלנו בעולם הזה , למה צריך אלוהים? ‎<This message was edited>
[27/03/2024, 10:21:44] Itamar Ben David: פסוקים 6-8 לא מבין איך הרב שאול פה מרשה לעצמו לבחור פסוק מפורש: ״בנים אתם לה׳ אלוהיכם״ איך בעצם הוא בעמדה של לקבוע מי בן ההבטחה או לא – לא ממש ברור לי.
[27/03/2024, 10:23:27] Itamar Ben David: שירה פאולוס מוציא כאן דברים מההקשר. הרי ברור לגמרי שלאדם יש בחירה חופשית, ואלוהים מבקש ממנו לבחור בטוב ובחיים ואם האדם מפשל כצפוי- הוא מוחל ומאפשר תשובה. לקחת את הפסוק הזה ולטעון שאין בחירה חופשית אלא הכל שרירותי זה פשוט להוציא לחלוטין פסוקים מהקשר.
[27/03/2024, 10:25:29] Itamar Ben David: הרעיון הוא שיש חשיבות להיסטוריה. אם כולם נגאלים מבלי שהם יודעים את השם או עושים תשובה, זה מתנת חינם. אלוהים לא בא לתת לנו בחינם אלא מצפה שנתקדם ונתעלה. מדי פעם הוא צריך להתערב בהיסטוריה כדי לקדם אותה ואז עושים דברים שרירותיים אבל נראה לי שזה החריג ולא הכלל. איפה עוד יש לנו אנשים שאלוהים מקשה את ליבם? מנסה להיזכר
[27/03/2024, 10:25:55] ~ Steven A.B: לגבי פסוקים 6-13
אני מסביר שאלוהים אומר לאברהם: וַיֹּאמֶר קַח־נָא אֶת־בִּנְךָ אֶת־יְחִידְךָ אֲשֶׁר־אָהַבְתָּ אֶת־יִצְחָק (בראשית כ”ב 2)
מה זה אומר “יחידך”? הרי יש לו גם את ישמעאל.
למעשה, ישמעאל לא נחשב לבן של אברהם גם אם הוא בן ביולוגי, למה? משום שישמעאל לא נולד מתוקף ההבטחה, אלא מרצונו האישי של אברהם, מהניסיון של שרה “לעזור” לאלוהים לקיים את ההבטחה שלו. ולכן, גם כשישמעאל הוא בן, הוא לא הבן מבחינת אלוהים.
כך גם מי שאינו בן ביולוגי, אם הוא שותף בהבטחה של אברהם, יכול להחשב כבן לאברהם.
[27/03/2024, 10:26:07] Itamar Ben David: זו חשיבה שלא קשורה לתנ״ך.
[27/03/2024, 10:26:37] Itamar Ben David: קבליסט על מלא…
[27/03/2024, 10:28:54] Itamar Ben David: או שלחילופין המעמד של שרה גבוה מהגר ולכן הבן שלה הוא היורש. בלי קשר להבטחה
[27/03/2024, 10:29:38] Itamar Ben David: בהיגיון של העולם המקראי וגם בחברות מסורתיות שונות הבן השכור יורש הכל, בטח אם מדובר בבן של האישה הבכירה – לא חייבים את ההסבר הרוחני לזה בכלל, זה ממש פשט
[27/03/2024, 10:31:58] Itamar Ben David: לגבי פסוק 20, הציטוט המדויק מישעיהו זה: ה֗וֹי רָ֚ב אֶת־יֹ֣צְר֔וֹ חֶ֖רֶשׂ אֶת־חַרְשֵׂ֣י אֲדָמָ֑ה הֲיֹאמַ֨ר חֹ֤מֶר לְיֹֽצְרוֹ֙ מַֽה־תַּעֲשֶׂ֔ה וּפָֽעָלְךָ֖ אֵין־יָדַ֥יִם לֽוֹ׃
[27/03/2024, 10:32:57] ~ shamon51: שאלה טכנית : מי הוסיף את כל *מראי המקום* לטקסט
ידנית ? או שזה מ-אתר באינטרנט ?
[27/03/2024, 10:33:58] ~ Steven A.B: עם ישראל הוא אכן הבן של אלוהים. אבל זה בדיוק מה ששאול אומר: הֲרֵי לֹא כָּל אֲשֶׁר מִיִּשְׂרָאֵל יִשְׂרָאֵל הֵם (פסוק 6) כשנגיע לפרק י”א, נדבר על עץ הזית המקורי שהוא עם ישראל, אלה שלא האמינו נכרתו מהעץ, ואלה שהאמינו מעצי זית בר – מורכבים באופן מלאכותי על העץ.
[27/03/2024, 10:35:59] Itamar Ben David: פסוקים 24-25, פאולוס שוב מוציא את נבואת הושע מהקשר. בפרק א נולדים להושע ילדים ואלו השמות שלהם ביחס אל שבטי הצפון. אין שום קשר ללא יהודים. ושוב זה לא שאין לגויים גאולה ברור שיש להם פשוט אין קשר לנבואה הזו
[27/03/2024, 10:37:00] ~ Steven A.B: אני לא חשב ששאול מבטל לחלוטין את הבחירה החופשית, שהרי להקשות את הלב מקשה את על האדם לחזור בתשובה אבל זה לא בלתי אפשרי. כמו שנאמר כאן – יש לאלוהים מטרות שונות לגבי עיצוב ההיסטוריה, ולכן הוא מקשה כשצריך ומרכך כשצריך. תקרא את ישעיהו פרק ו’ – הוא כולו מדבר על כך שהוא רוצה בכוונה תחילה להקשות את לב עם ישראל, מדוע? פֶּן־יִרְאֶה בְעֵינָיו וּבְאָזְנָיו יִשְׁמָע, וּלְבָבוֹ יָבִין וָשָׁב וְרָפָא לוֹ
[27/03/2024, 10:43:34] ~ Steven A.B: זה נכון שהושע מדבר על שבטי הצפון. אבל ברגע שהוא התגרש משבטי הצפון, שבטי הצפון הפסיקו להיות “העם הנבחר”, הם כבר לא בחזקת עם ישראל יותר, הם בחזקת גויים ללא הבטחה. ולכן, על סמך זאת, שאול אומר – עכשיו שבטי הצפון כבר אינם חלק מישראל ולכן גם אין להם הבדל בין “ישראלי” לבין “גוי”. לכן, כאשר מי שנקרא “לא עמי” הוא גם צאצא לשבטי הצפון וגם שאין לו קשר ביולוגי לשבטי הצפון – מה ימנע מאלוהים לקרוא למי שנקרא “לא עמי” גם למי שאינו צאצא של שבטי הצפון – “עמי אתה!”
[27/03/2024, 11:01:27] ~ Opher: אז הבטחת אלוהים לא רלוונטית יותר?
[27/03/2024, 11:01:29] ~ Opher: או שההבטחה של אלוהים לעם ישראל היא לעולם או שהבטחות אלוהים לא מתקיימות
[27/03/2024, 12:20:27] ~ Steven A.B: קיימת לממלכת יהודה
[27/03/2024, 12:40:22] ~ Opher: למה לא לשאר השבטים? בני ישראל זה לא רק שבט יהודה/בנימין.
[27/03/2024, 12:40:32] ~ Steven A.B: אני אדייק:
הבטחת אלוהים קיימת תמיד, אלוהים נאמן להבטחתו.
הבטחתו היא לישראל. אבל כתוב בתורה:
“וְעָרֵל זָכָר אֲשֶׁר לֹא־יִמֹּול אֶת־בְּשַׂר עָרְלָתֹו וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מֵעַמֶּיהָ אֶת־בְּרִיתִי הֵפַר׃” (בראשית יז 14)
במקרה הפסוק הספציפי הזה מדבר על ברית מילה, אבל כל התורה אומרת – מי שלא שומר שבת או מי שלא משבית חמץ מביתו בפסח: נכרת נפשו מעמה. כלומר, זה שאתה נולדת בעם ישראל, יועדת להיות בן לאלוהים. אבל אתה בקלות יכול להפלט מעם ישראל אם אתה מפר את הברית, הנפש שלך נכרתת מהעם. אז גם אם אתה פיזית שייך לעם ישראל, מבחינה רוחנית אתה לא, שכן, נפשך נכרת מהעם, זה בדיוק מה שאומר שאול בפרק הזה.
ממלכת ישראל הצפונית נכרת מעם ישראל. גם ממלכת יהודה יכולים להיכרת מעמם, אבל יהודה, בניגוד לממלכת ישראל, יש הבטחה ישירה לחזור לארץ.
[27/03/2024, 12:42:13] ~ Opher: לא ברור לי איפה נכרתו 10 שבטים מהבטחת אלוהים. מתי זה נאמר? אלוהים כרת 10 שבטים בהנף יד?
[27/03/2024, 12:47:40] ~ Steven A.B: “כֹּה אָמַר יהוה אֵי זֶה סֵפֶר כְּרִיתוּת אִמְּכֶם אֲשֶׁר שִׁלַּחְתִּיהָ אֹו מִי מִנֹּושַׁי אֲשֶׁר־מָכַרְתִּי אֶתְכֶם לֹו הֵן בַּעֲוֹנֹתֵיכֶם נִמְכַּרְתֶּם וּבְפִשְׁעֵיכֶם שֻׁלְּחָה אִמְּכֶם׃” (ישעיה נ 1)
[27/03/2024, 12:55:29] ~ Steven A.B: וזה כם לא בהנף יד. 500 שנים שאלוהים שולח נביאים כדי להחזיר אותם בתשובה על מנת שלא יכרתו, זה בהנף יד?
[27/03/2024, 12:56:56] ~ עופר מארצנו לעצמנו: ועדיין יש נבואות על שבטי ישראל גם שיחזרו
[27/03/2024, 12:58:40] ~ Steven A.B: נכון, ועל פי פרשנות הברית החדשה, אותם שבטי ישראל שחוזרים, הם אותם גויים שקיבלו את משיח ישראל, מקבץ נדחי יעקב
[27/03/2024, 12:59:09] ~ Opher: 500 שנים זה כרבע שנייה מבחינת זמן אלוהי.
2000 שנות גלות לעם ישראל מנודה, זה כהנף יד…
נראה לי שאני לא מבין מספיק בדיון הזה.
אבל תודה על תגובתך
[27/03/2024, 17:39:26] Doron Jamchi: זה מאתר באינטרנט
[27/03/2024, 17:41:21] Doron Jamchi: אין בפסוק 20 ציטוט מהנביא, אלא הקשר רעיוני.
אותו רעיון של היוצר בפסוקים 20-21 מופיע בירמיהו יח’
“3 וָאֵרֵד בֵּית הַיֹּוצֵר (והנהו) וְהִנֵּה־הוּא עֹשֶׂה מְלָאכָה עַל־הָאָבְנָיִם׃ 4 וְנִשְׁחַת הַכְּלִי אֲשֶׁר הוּא עֹשֶׂה בַּחֹמֶר בְּיַד הַיֹּוצֵר וְשָׁב וַיַּעֲשֵׂהוּ כְּלִי אַחֵר כַּאֲשֶׁר יָשַׁר בְּעֵינֵי הַיֹּוצֵר לַעֲשֹׂות׃ פ 5 וַיְהִי דְבַר־יהוה אֵלַי לֵאמֹור׃ 6 הֲכַיֹּוצֵר הַזֶּה לֹא־אוּכַל לַעֲשֹׂות לָכֶם בֵּית יִשְׂרָאֵל נְאֻם־יהוה הִנֵּה כַחֹמֶר בְּיַד הַיֹּוצֵר כֵּן־אַתֶּם בְּיָדִי בֵּית יִשְׂרָאֵל׃ ס” (ירמיה יח)
[27/03/2024, 17:49:29] Doron Jamchi: כל הטיעונים שלו מהתחלה הם להראות שקיום מצוות התורה לא נועד להביא צדקה, ושמראשית האמונה היא הבסיס להצדקה.

ואני מסכים איתך שזה נראה לנו מובן מאליו. הרי אנחנו חיים בחברה מערבית שנשענת על הטקסטים האלה.
[27/03/2024, 17:54:59] ~ עופר מארצנו לעצמנו: אשמח לסימוכין. הבעיה בפרשנות זו שגם לגויים יש זכות על הארץ ‎<This message was edited>
[27/03/2024, 18:13:31] Shira Harpaz Pomeranz: אם אפשר לרכך את הלב, כן גם של פרעה, איך אלהים עומד מנגד ליצירי כפיו ולא רק זאת מקשה את ליבם שלא יוכלו לשוב בתשובה?
אני יודעת שאני שואלת על בחירה חופשית ובחירה מראש, אבל זה באמת קשה לעיכול.
[27/03/2024, 18:21:05] Itamar Ben David: האתר הוסיף, שזה נחמד, אבל אני משתדל להתייחס רק לציטוטים שפאולוס עצמו כותב במפורש
[27/03/2024, 18:25:25] Itamar Ben David: זו נקודה יפה. עם זאת ההקשר של הנבואה זו התוכחה, כלומר בניגוד להקשחת לב פרעה מה שאכן קרה, כאן יש תוכחה מתוך רצון שהעם דווקא כן יחזור בתשובה, בניגוד לפרעה שם אלוהים באמת לא מעוניין שיתחרט ויחזור בתשובה כי אז עם ישראל לא יוולד
[27/03/2024, 18:25:46] Shira Harpaz Pomeranz: זה ממש לא ברור לגמרי גם בלי שאול התרסי.
דברים ב 30 וְלֹא אָבָה, סִיחֹן מֶלֶךְ חֶשְׁבּוֹן, הַעֲבִרֵנוּ, בּוֹ:  כִּי-הִקְשָׁה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-רוּחוֹ, וְאִמֵּץ אֶת-לְבָבוֹ, לְמַעַן תִּתּוֹ בְיָדְךָ, כַּיּוֹם הַזֶּה.

יהושוע יא 20 כִּי מֵאֵת יְהוָה הָיְתָה לְחַזֵּק אֶת-לִבָּם לִקְרַאת הַמִּלְחָמָה אֶת-יִשְׂרָאֵל, לְמַעַן הַחֲרִימָם, לְבִלְתִּי הֱיוֹת-לָהֶם, תְּחִנָּה:  כִּי לְמַעַן הַשְׁמִידָם, כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֶת-מֹשֶׁה.

ויש עוד כולל מקרים שאלהים מקשה את לב ישראל.
[27/03/2024, 18:28:43] Itamar Ben David: אין מניעה. אבל יש בהחלט נבואות מסוימות לשבטי הצפון ונבואות אחרות לאומות העולם – שאכן ייגאלו! כלומר לא צריך את פיזור שבטי הצפון כדי לגאול את שאר האומות- זה פשוט שתי קבוצות נפרדות. ראייה לכך זה הפסוק ובאו ״האובדים בארץ אשור והנידחים בארץ מצריים״ ישעיהו כ״ז י״ג. ‎<This message was edited>
[27/03/2024, 18:34:57] ~ עופר מארצנו לעצמנו: אני חושב שגלות שבטי הצפון והיעלמותם , היתה למעשה להתערבב בעמים וכך “לחייב” למסור בשורה גם לגויים שהרי צאצאי ישראל בתוכם… ועם זאת יש נבואה שאותם אבודים יגיעו גם כן…
[27/03/2024, 18:40:18] Itamar Ben David: למיטב זכרוני יש מחלוקת חכמים אם שבטי הצפון בכלל יחזרו. אבל מהפסוק הזה אני דווקא מתרשם שהם כן. לצורך העניין דן (יהודי אתיופיה) ומנשה (יהודי צפון הודו) יכולים להיות ראייה מודרנית לכך.
[27/03/2024, 18:40:18] ~ עופר מארצנו לעצמנו: לדעתי אחד הסימוכין לכך הוא יונה הנביא שנשלח לנינוה , בירת אשור להיות במוצהר שליח לגויים.
[27/03/2024, 18:40:45] ~ עופר מארצנו לעצמנו: דעת רבי עקיבא דעה יחידאית שלא יחזרו.
[27/03/2024, 18:41:09] Itamar Ben David: עופר נראה לי שזה לא מה שמשתמע מדברי פאולוס. הוא סבור שהגויים הם אותו ״לא עמי״ אני לא רואה סיבה לחשוב כך, אבל סבבה. הוא עצמו משבט בנימין
[27/03/2024, 18:41:43] Itamar Ben David: עובדיה פונה לאדום. לא חסרים נביאי ישראל שפנו לעמים האחרים בסביבה.
[27/03/2024, 18:59:46] Itamar Ben David: כרת זה לא עונש של אלוהים כלפי החוטא. זה עונש שהחוטא למעשה משית על עצמו בשל עשיית החטא ללא תשובה. הוא מוביל לאובדן מקומו בשל נטישת הזהות לצורך העניין
[27/03/2024, 19:03:17] Doron Jamchi: נכון, בהושע שמות הילדים הם נבואה על ממלכת ישראל. אבל שים לב לפסוק האחרון בפרק א’ – “וַיֹּאמֶר קְרָא שְׁמֹו לֹא עַמִּי כִּי אַתֶּם לֹא עַמִּי וְאָנֹכִי לֹא־אֶהְיֶה לָכֶם׃ ס” (הושע א 9)
הניסוח הזה מתכתב עם ההצהרה בתורה: “*וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם לִי לְעָם וְהָיִיתִי לָכֶם לֵאלֹהִים* וִידַעְתֶּם כִּי אֲנִי יהוה אֱלֹהֵיכֶם הַמֹּוצִיא אֶתְכֶם מִתַּחַת סִבְלֹות מִצְרָיִם׃” (שמות ו 7)

בהושע, נאמר להם “לא עמי”, כלומר נשבר החלק הראשון בהצהרה, ובכך הוא מנתק אותם מישראל ומכריז עליהם שהם חלק מהגויים. בחלק השני איפה שהוא אומר “לא אהיה לכם” הוא משמיט את המילה אלוהים, כי אז הם בחזקת גויים גמורים. אבל משום כך הוא שומר את האפשרות להיפוך הנבואה להכניס אותם בחזרה ממצב של “לא עמי” למצב של “בני אל חי”. ובמהלך הזה פאולוס מסביר שהרחמים שהתגלו יכולים להכניס כל מי שהוא בחזקת “לא עמי” למצב שהוא “בני אל חי”.
[27/03/2024, 19:15:43] Itamar Ben David: לא השתכנעתי חחחחחח
[27/03/2024, 19:42:28] Itamar Ben David: מתכנסים לסיום חברים
[27/03/2024, 19:42:39] Itamar Ben David: מזכיר שאנחנו בשבוע הקדוש ותכף פסחא
[27/03/2024, 19:54:14] Shira Harpaz Pomeranz: אם אלהים עושה ברית עולם עם בני יעקב ואז אומר אופס התכוונתי רק ליהודה שמעון ולוי, אז מה שוות ההבטחות שלו?
[27/03/2024, 19:56:01] Itamar Ben David: לכן הפסוק הזה רלוונטי ורוב החכמים טוענים שהשבטים יחזרו
[27/03/2024, 20:03:29] ~ דולי עירון טיולים והרצאות: מה אומר פסוק 6 ‘הרי לא כל אשר מישראל ישראל הוא”?
[27/03/2024, 20:05:33] ~ עופר מארצנו לעצמנו: יונה הוא היחידי שממש הלך אל הגויים ועבורם. השאר דיברו אל הגויים יותר במובן על הגויים
[27/03/2024, 20:07:24] ~ Steven A.B: צריך לעשות סדר, כי גם מה שאני כתבתי היה לא מדוייק ולא ברור.
[27/03/2024, 20:09:40] Itamar Ben David: תקרא את עובדיה או את ישעיהו כ״א ותחזור אלי. לי נראה שהנביאים כן הלכו לעמים ממש.
[27/03/2024, 20:10:19] Itamar Ben David: חברים נמשיך בדיונים על הפרק מחר, אז מוזמנים כבר להכין טיוטות חדשות לטיעונים שלכם…. לילה טוב בינתיים.
[27/03/2024, 20:10:26] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow only admins to send messages to this group
[28/03/2024, 7:17:28] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all members to send messages to this group
[28/03/2024, 7:18:13] Itamar Ben David: פותח מוקדם, נחזור לדיון בשמונה
[28/03/2024, 12:43:07] Doron Jamchi: הפירוש המסורתי הוא שפאולוס מנסה להסביר למה רוב היהודים/ישראל דוחים את ישוע. לפי הפירוש הזה (בצמוד לפסוק הבא) לא כל מי שהוא ישראל הוא במובן של ישראל המובטח, כמו שלא כל בני אברהם הם היורשים, כי ההבטחה ניתנה ליצחק וממנו ליעקב, ולא לישמעאל, עשיו או בני הפילגשים.

מצד שני יש פירוש של חוקרים מודרנים יותר שקוראים את פאולוס מנקודת מבט של יהודי, והם מציעים שהמשפט הזה הוא מעין אקסיומה רטורית, או אפילו שאלה רטורית “הרי לא כל אשר מישראל הוא ישראל?”
בקריאה הזו, פאולוס ממשיך את הקו של הפסוקים הקודמים שהיהודים/ישראל הם מחזיקי הברית, ההבטחות, התורה וכו’. וגם אם הם דחו את ישוע זה חלק מהתוכנית האלוהית.
[28/03/2024, 12:47:18] ~ עופר מארצנו לעצמנו: עובדיה מדבר על יום נקמה בגויים. לא קריאה לגויים לחזור בתשובה. מה יש בישעיהו כא שמנבא לגויים?
[28/03/2024, 12:57:51] Itamar Ben David: אין בעיה לתת נבואות חורבן לגויים
[28/03/2024, 12:58:03] Itamar Ben David: יש הרבה כאלה
[28/03/2024, 13:02:16] Itamar Ben David: תקרא ישעיהו כא ועמוס ב נראה לי שיש מקום לומר שזו נבואה לגויים
[28/03/2024, 19:35:30] Itamar Ben David: לקראת סיום פה.

לגבי פסוקים 32-33 אלו הציטוטים: לָכֵ֗ן כֹּ֤ה אָמַר֙ אֲדֹנָ֣י יְהוִ֔ה הִנְנִ֛י יִסַּ֥ד בְּצִיּ֖וֹן אָ֑בֶן אֶ֣בֶן בֹּ֜חַן פִּנַּ֤ת יִקְרַת֙ מוּסָ֣ד מוּסָּ֔ד הַֽמַּאֲמִ֖ין לֹ֥א יָחִֽישׁ׃

וְהָיָ֖ה לְמִקְדָּ֑שׁ וּלְאֶ֣בֶן נֶ֠גֶף וּלְצ֨וּר מִכְשׁ֜וֹל לִשְׁנֵ֨י בָתֵּ֤י יִשְׂרָאֵל֙ לְפַ֣ח וּלְמוֹקֵ֔שׁ לְיוֹשֵׁ֖ב יְרֽוּשָׁלִָֽם

יש כאן איזה מיקס