אל הרומים – פרק ג'

[03/03/2024, 16:40:19] Itamar Ben David: *אגרת שאול אל הרומים פרק ג*

אם כן, מהו יתרונו של היהודי או מה התועלת אשר במילה? 2 הרבה, על כל פנים; ראשית כל, בידיהם הפקדו דברי אלהים. 3 ואם יש שלא האמינו, אזי מה? האם יבטל חסר אמונתם את נאמנותו של אלהים? 4 חלילה! צריך שיכר כי האלהים נאמן וכל אדם כוזב, ככתוב: “למען תצדק בדברך, תזכה בשפטך.” 5 אבל אם רשעתנו מפגינה את הצדק של אלהים, מה נאמר? האם יש עול באלהים השופך את זעמו -ואני מדבר מנקדת מבטו של האדם – 6 חס וחלילה! שאם כן, איך ישפט אלהים את העולם? 7 אך אם בגלל מרמתי משגשגת אמת האלהים לתהלתו, מדוע עוד אשפט כחוטא? 8 ומדוע לא “נעשה את הרע כדי שיצא טוב”, כפי שמעלילים עלינו וטוענים כי כך אנו אומרים? אכן משפט צדק נחרץ עליהם.
9 ובכן, הטובים אנו מאחרים? לא, כלל וכלל לא; שהרי כבר הוכחנו לעיל כי היהודים והגוים כאחד משעבדים כלם לחטא, 10 ככתוב:
“אין צדיק, אין גם אחד.

11 אין משכיל, אין דרש את-אלהים.

12 הכל סר, יחדו נאלחו;
אין עשה-טוב, אין גם-אחד.

13 קבר-פתוח גרנם, לשונם יחליקון,
חמת עכשוב תחת שפתימו;

14 אשר אלה פיהם מלא ומררות.

15 רגליהם ימהרו לשפך דם.

16 שד ושבר במסלותם,

17 ודרך שלום לא ידעו.

18 אין-פחד אלהים לנגד עיניהם.”
[03/03/2024, 16:40:20] Itamar Ben David: 19 אנו יודעים כי כל מה שהתורה אומרת, היא אומרת לאנשים הכפופים לתורה, כדי שלא יהיה פתחון פה לאיש וכל העולם ימצא אשם לפני אלהים. 20 זאת מפני שבמעשי התורה לא יצדק לפניו כל בשר, כי התורה רק מביאה לידי הכרת חטא. 21 אך כעת נגלתה צדקת האלהים בלי תורה, צדקה שהתורה והנביאים מעידים עליה. 22 והיא צדקה של האלהים, באמצעות אמונת ישוע המשיח, אל כל ועל כל המאמינים; שהרי אין הבדל, 23 כי הכל חטאו ומחסרי כבוד אלהים המה. 24 אך הם מצדקים בחסדו, בחנם, הודות לפדות שבמשיח ישוע, 25 אשר האלהים שם אותו לכפרה בדמו, כפרה על-יסוד אמונה. כל זה כדי להראות את הצדקה של אלהים בכך שבארך רוחו פסח על חטאי העבר, 26 ולהראות את צדקתו בזמן הזה: שהוא צדיק ומצדיק את בן אמונת ישוע.
27 אם כן, היש מקום לגאוה? לא, אין לה מקום. הודות לאיזו תורה? של המעשים? לא, הודות לתורה של אמונה. 28 ואמנם אנו קובעים שהאדם מצדק על-ידי אמונה ללא תלות במעשי התורה. 29 או שמא הוא אלהי היהודים בלבד? האין הוא גם אלהי הגוים? כן, גם אלהי הגוים הוא, 30 שכן אלהים אחד הוא המצדיק את הנמולים על-יסוד אמונה, ואת הערלים על-ידי האמונה. 31 האם אנו מבטלים אפוא את התורה על-ידי האמונה? חס וחלילה! אדרבא, אנו נותנים תקף לתורה.
[03/03/2024, 16:40:35] Itamar Ben David: הי סליחה על האיחור היום
[03/03/2024, 16:41:00] Itamar Ben David: שני פרקים, שני ימי דיונים לכל פרק גם השבוע
[03/03/2024, 16:59:44] Itamar Ben David: פסוק 4 מצטט את תהילים נ״א, שמדבר על חזרתו בתשובה של דוד. שזו מהות התשובה היהודית, מחילת חטאים נובעת מהתשובה. הרי דוד לא נותן שם קורבנות כי אין בכלל מקדש. הוא פשוט חוזר בתשובה, וכמובן נענש על חטאיו בלי קשר לתשובה (תשובה מביאה למחילה אבל לא פוטרת מעונש). מענין את פאולוס היה מסביר את היעדר הקורבן של דוד
[03/03/2024, 17:00:24] Itamar Ben David: אפשר להשתמש בזה בעיר דוד אולי (פסוק 4)
[03/03/2024, 17:31:14] Itamar Ben David: הציטוט שפאולוס מביא נראה כמו תערובת של כמה פרקי תהילים אוכל להסתכל אחר כך, על כל פנים, גם באל הרומים ג שהוא מצטט הפסוק הסוגר מדבר על תשובת עם ישראל ז מִי יִתֵּן מִצִּיּוֹן, יְשׁוּעַת יִשְׂרָאֵל: בשׁוּב יְהוָה, שְׁבוּת עַמּוֹ; יָגֵל יַעֲקֹב, יִשְׂמַח יִשְׂרָאֵל. ויש זיקה חזקה ביותר בין התשובה לשיבת ציון
[03/03/2024, 17:52:41] Itamar Ben David: פסוקים 19-21 לא ברורים לי. למה שאלוהים יתן תורה ובמשך 1300 שנה היא לא ממש רלוונטית. נשמע קצת סאדיסטי
[03/03/2024, 17:56:20] ~ Opher: גם פסוקים 21-24. מה זאת. אומרת שהאמונה בישוע מספיקה?
ישוע אמר שהוא לא בא לשנות רוצו של יו”ד מדברי התורה אלא להראות איך לחיות את התורה.
אחר כך הוא אומר שעל מנת להגיע לאב, חובה לעבור דרך הבן
צריך לחיות את חייך כמו שישוע חי אותם… כלומר כיהודי שומר מצוות!

פאולוס מוחק את דברי ישוע ומחליט שהתורה לא רלוונטית?
[03/03/2024, 18:24:22] ~ Alex Gutman: למה לא רלוונטית?
[03/03/2024, 18:28:37] ~ Opher: 20 זאת מפני שבמעשי התורה לא יצדק לפניו כל בשר, כי התורה רק מביאה לידי הכרת חטא. *21 אך כעת נגלתה צדקת האלהים בלי תורה*…

בלי תורה???
אז לפי מה לי ישוע את חייו אם לא לפי התורה?
[03/03/2024, 18:33:20] ~ Alex Gutman: הוא חי לפי התורה, ועבורו זה לא היה מכשול, כי הוא לעולם לא יחטא, אצלו התורה לא מהווה אפשרות שיחטא.
[03/03/2024, 18:33:52] ~ Opher: מי חי לפי תורה? פאולוס? או ישוע?
[03/03/2024, 18:34:43] ~ Alex Gutman: ישו.
(דרך אגב, גם פאולוס כנראה, אבל לא עליו מדבר הפסוק, זה כבר נושא אחר)
[03/03/2024, 18:35:47] Rosi Pataky Wagshal: פאולוס לא הייה יהודי…..
[03/03/2024, 18:37:48] ~ Gili Marciano 🇮🇱🇲🇦🇵🇹🇯🇵🇬🇷🇨🇾: ‎~ Gili Marciano 🇮🇱🇲🇦🇵🇹🇯🇵🇬🇷🇨🇾 left
[03/03/2024, 18:41:35] ~ Opher: שאול לא היה יהודי?????
[03/03/2024, 18:41:36] ~ Opher: וודאי שכן.
[03/03/2024, 18:41:59] ~ Doron Hoffman: ודאי שהיה, שאול התרסי
[03/03/2024, 18:42:34] ~ Opher: שוב, ישוע אומר שבא להגשים את התורה ולהראות איך לחיות על פיה.
לא בא לשנות, בדרך לא לבטל. פאולוס בדרך לבטל. זה ממש הפוך
[03/03/2024, 18:42:38] Itamar Ben David: פסוקים 27-28 פאולוס יוצק תוכן חדש למושג אמונה. למיטב ידיעתי אמונה בתנ״ך זה פשוט אמון/בטחון באלוהים. כלומר דווקא במעשים או בהימנעות ממעשים אפשר להעיד על הבטחון והאמון שלנו באלוהים (לדוגמה מצוות שמעיות חסרות הגיון של התורה). כאן זה נראה כאילו האקט עצמו של להאמין, נקרא לזה אקט בלתי נראה, הוא העיקר.
[03/03/2024, 18:43:01] Itamar Ben David: הוא מוחק גם את דברי משה רבנו ודוד המלך
[03/03/2024, 18:43:52] Itamar Ben David: בעיניו של פאולוס התורה לא מועילה כי כולם יוצאים רשעים בין אם קיבלו או לא את התורה
[03/03/2024, 18:46:01] Itamar Ben David: למרות שפאולוס אומר שהוא תלמיד של רבן גמליאל, אני משער שנכח בכמה הרצאות בזום. אם אני צריך להמר הוא לא היה שומר מצוות גדול.
[03/03/2024, 18:51:51] ~ Opher: להפך, שאול היה יהודי שומר מצוות. הסיבה שהוא רוצה להרוג את המאמינים בישוע, לפני שישוע נגלה לו, היא שמירת המצוות. הוא למעשה מנסה לחכות את פנחס – במדבר 25
[03/03/2024, 19:02:33] Itamar Ben David: נכון. במעשי השליחים הוא יוצא מגדרו להעיד על עצמו שהוא יהודי פרושי. רק שמעשי השליחים זה ספר מאוחר, האיגרות יותר קדומות ואמנם יש מחלוקת כמה מהן אכן נכתבו על ידי פאולוס, אני זורם עם הטענה שכל אלו שמיוחסות אליו נכתבו על ידו. נעבור על האיגרות ונראה מי הוא בתכלס.
[03/03/2024, 19:28:18] ~ Steven A.B: מה ששאול אומר הוא שהתורה לא ניתנה במטרה להושיע, כלומר, אתה לא יכול בקיום המצוות להיות צדיק. מאחר והתורה לא יכולה להושיע, ההפך, התורה רק מרשיעה, לא שהתורה היא רעה, ההפך, התורה היא טובה כי היא מייצגת את מידת הצדק של אלוהים, וההיסטוריה של עם ישראל רק מוכיחה את זה: עם ישראל קיבל אך ורק את קללות התורה, ומעולם לא קיבל את הברכות. עם ישראל מפוזר בגויים ונרדף כתוצאה ישירה מהפרת ברית משה ככתוב בדברים ל”א 15-18. זה לא שהתורה לא רלוונטית, אלא שללא התורה, לא היה ניתן להביא את הברית החדשה. ברית משה היא הכרחית. הושעה מחטא על ידי קרבן המשיח יכולה להתבצע ללא הגדרת החטא על ידי התורה. אז שוב, התורה ניתנה כחלק הכרחי בתהליך הישועה, אבל התורה עצמה לא יכולה להושיע.
[03/03/2024, 19:37:16] ~ Opher: תרי”ג המצוות הן לא משהו מעשי. אלא שאיפתי. תמיד צריך לזכור שרק האל מושלם ולא משנה כמה ננסה, לא נצליח למלא את כל המצוות – לא תחמוד?? זה לא פעולה רצונית בכלל.

בגלל שאלוהים מודע שהאדם לא מושלם, הוא נותן לנו את יום הכיפורים לבקש סליחה. רק אלוהים יכול לסלוח.

התורה לא אמורה להודיע, אלא לתת אמת מוסר כשאיפה.
הרעיון של גן עדן/גיהנום אמנם קיים ביהדות, אבל בניגוד לנצרות, היהודי לא משתדל לקיים את המצוות כדי להגיע לגן עדן (לא להגיע לגיהנום) אלא מאהבה לאלוהים. אלוהים מבקש, ומאהבה אתה תעשה.
שוב אני חוזר על השאלה העיקרית שלי –
אם ישוע לא בא לבטל, אלא להגשים, ומבקש לאורך כל הברית החדשה שהאנשים יחיו את חייהם כפי שהוא חי את חייו “היהודים*, מדוע פאולוס מתחיל בתהליך הביטול?
[03/03/2024, 19:42:02] ~ רפאל רפי רוזנס י-ם.Refael: עופר יקירי, שאלה מעולה!
[03/03/2024, 19:44:46] ~ Opher: נקודה אישית…
בקריאה של דברי ישוע אני, כיהודי, מוצא הרבה טעם. הקריאה שלו של התורה והפרשנות שהוא נותן דווקא מאוד הגיוניים (שוב, לי אישית). ואז מגיעים פטרוס ופאולוס ומתחילים מסע שנוגד את כל מה שישוע בא להטיף לו. יוצרים “דת” חדשה.
לא ברור לי איך נתנו לזה לקרות
[03/03/2024, 19:45:03] Itamar Ben David: מה לגבי תקופות שלום ושלווה שמתוארות בתנ״ך? יש כאלו.
[03/03/2024, 19:45:56] Itamar Ben David: אני קראתי בלוקאס שיש שניים שהיו צדיקים גמורים: שְׁנֵיהֶם הָיוּ צַדִּיקִים לִפְנֵי אֱלֹהִים, הוֹלְכֵי תָּמִים בְּכָל מִצְווֹתָיו וְחֻקּוֹתָיו – אלישבע וזכריה
[03/03/2024, 19:50:07] Itamar Ben David: עדיין, זה נשמע כאילו אלוהים הוא סאדיסט. הוא מביא את התורה לעם ישראל מבלי שאפשר לקיימה? הרי הוא אומר: הַמִּצְוָ֣ה הַזֹּ֔את אֲשֶׁ֛ר אָֽנֹכִ֥י מְצַוְּךָ֖ הַיּ֑וֹם לֹֽא־נִפְלֵ֥את הִוא֙ מִמְּךָ֔ וְלֹ֥א רְחֹקָ֖ה הִֽוא׃ יב לֹ֥א בַשָּׁמַ֖יִם הִ֑וא לֵאמֹ֗ר מִ֣י יַֽעֲלֶה־לָּ֤נוּ הַשָּׁמַ֨יְמָה֙ וְיִקָּחֶ֣הָ לָּ֔נוּ וְיַשְׁמִעֵ֥נוּ אֹתָ֖הּ וְנַֽעֲשֶֽׂנָּה׃ יג וְלֹֽא־מֵעֵ֥בֶר לַיָּ֖ם הִ֑וא לֵאמֹ֗ר מִ֣י יַֽעֲבָר־לָ֜נוּ אֶל־עֵ֤בֶר הַיָּם֙ וְיִקָּחֶ֣הָ לָּ֔נוּ וְיַשְׁמִעֵ֥נוּ אֹתָ֖הּ וְנַֽעֲשֶֽׂנָּה׃ יד כִּֽי־קָר֥וֹב אֵלֶ֛יךָ הַדָּבָ֖ר מְאֹ֑ד בְּפִ֥יךָ וּבִֽלְבָבְךָ֖ לַֽעֲשֹׂתֽוֹ׃ דברים ל
[03/03/2024, 19:50:44] Itamar Ben David: דברים ל אומר שאפשר לקיימה
[03/03/2024, 19:55:23] Itamar Ben David: אגב בספרות הנביאים למיטב זכרוני אין ביקורת על זה שישראל לא שמרו כשרות נגיד. כלומר אם היה עניין כזה, מניח שהנביאים לא היו מפספסים הזדמנות לביקורת. כלומר יש כל מיני גופי הלכה שהצליחו לשמור עליהם.
[03/03/2024, 19:56:15] Itamar Ben David: עופר גרת בתרסוס באיזשהו שלב?
[03/03/2024, 19:56:29] Itamar Ben David: רבע שעה הארכה.
[03/03/2024, 19:57:22] ~ Opher: ולא
[03/03/2024, 20:11:07] Itamar Ben David: תל אביב גם תופס
[03/03/2024, 20:11:19] Itamar Ben David: זה פשוט דפוס חשיבה יווני מערבי
[03/03/2024, 20:12:13] ~ Opher: ירושלמי במקור. מעולם לא גרתי בתל אביב :)
[03/03/2024, 20:12:39] ~ רפאל רפי רוזנס י-ם.Refael: התחושה שלי, שישו היה יהודי טוב, שכמו רבים בתקופתו, רצה לתקן את היהדות, ולא ליצור דת חדשה ונפרדת.
אכן פאולוס ופטרוס מניחים את אבן הפינה לדת חדשה.
[03/03/2024, 20:38:31] Doron Jamchi: פרק ג’ הוא לדעתי הפרק הכי חשוב באיגרת.
הבשורה כפי שפאולוס מציג נשענת על הטענות בפסוקים 21 עד 26. אפשר לצמצם את זה למשפט אחד: “כעת נגלתה צדקת האלהים בלי תורה – הם מצדקים בחסדו, בחנם, הודות לפדות שבמשיח ישוע”.
הצדקה של החסד באמצעות הפדות של ישוע, היא תחילף לצדקה שבאה באמצעות קיום מצוות התורה “וּצְדָקָ֖ה תִּֽהְיֶה־לָּ֑נוּ כִּֽי־נִשְׁמֹ֨ר לַעֲשׂ֜וֹת אֶת־כׇּל־הַמִּצְוָ֣ה הַזֹּ֗את לִפְנֵ֛י יְהֹוָ֥ה אֱלֹהֵ֖ינוּ כַּאֲשֶׁ֥ר צִוָּֽנוּ׃” (דברים ו:25).
אם נחבר את זה לפרקים הקודמים:
בפרק א, פאולוס טען שיש תפיסה אוניברסלית שנטועה בבריאה, שכל הברואים צריכים להכיר בבורא ולתת לו כבוד, ומעצם זה שהם בוחרים לא להכיר בו הם נוטים לכל מיני חטאים.
בפרק ב’, פאולוס מציג גם את הטענה שאלוהים נתן אמות מידה מוסריות – ליהודים ניתנה תורה, שהיא הכוונה ברורה לפי דבר אלוהים, ולגויים אמנם אין תורה אבל יש להם מצפון. הלוגיקה שפאולוס מציג כאן היא שגם היהודים, שחוטאים בקיום התורה, וגם גויים שחוטאים בסטייה מהמצפון שלהם – כולם חוטאים: “שלא יהיה פתחון פה לאיש וכל העולם ימצא אשם לפני אלהים.” (פסוק 19).

להבנת הלוגיקה, לעומק נחליף את המילה תורה בחוק. אם קיימת מערכת חוקים, הרי שאי ציות לחוק הוא עבירה על החוק. זה לא משנה כמה חוקים אדם ישמור, הוא בסופו של דבר נשפט על העבירה שביצע. כלומר החוק נותן הכוונה מפני עבירה. ויותר מכך – פאולוס מציג כאן דבר נוסף, שהאנושות מעצם זה שדחתה את אלוהים, פגמה בעצמה והביאה את עצמה לנקודה שהחטא גובר על הרצון לציית לחוק. זה כמו לנסות לעצור ברמזור אדום עם רכב שיש לו ברקסים דפוקים. הציות לעצירה ברמזור אדום לא מחייב התקנת ברקסים תקינים, אבל אם מישהו בא לידי עבירה ולא מצליח לעצור באדום הוא אמור להסיק לבד שהוא חסר שליטה בכלי שלו ולכן הוא לא מצליח לעמוד בתקנת החוק.
וכאן באה לידי ביטוי הצדקה שאותה פאולוס מציג – אם כל בני האדם חוטאים, לא משנה אם הם מורשעים על פי התורה או על פי המצפון, הם מוכיחים שיש פגם ולכן הם לעולם לא יוכלו להיות צדיקים על פי החוק. ולכן הצדקה שישוע הביא על הצלב, היא באמצעות הקרבן שמכפר על החטאים, ככה שעל בסיס האמונה בו תגיע הצדקה לכל בני האדם.

פאולוס יציג עוד טיעונים בפרקים הבאים שקשורים למה שישוע עשה.
ודבר נוסף – שימו לב לניסוח של פאולוס. הוא לא מבטל את חשיבותם של חוקי התורה, או קיום התורה. הוא מדבר רק על *צדקה מתוך התורה* שאינה ברת השגה. אותה צדקה שבאה על ידי שמירת החוקים כמו שכתוב בדברים ו’.
[03/03/2024, 20:44:13] ~ רפאל רפי רוזנס י-ם.Refael: אני לא מבין למה פאולוס צריך “לתקן” מה שישו הסביר בצורה ברורה ומפורשת.
ובעצם אולי זה לא תיקון, זה פיתוח של רעיון חדש כדי להרחיק את הדת החדשה מהיהדות .
[03/03/2024, 20:44:51] Doron Jamchi: מה ישוע הסביר בצורה ברורה?
[03/03/2024, 20:47:02] ~ רפאל רפי רוזנס י-ם.Refael: שהוא בא למלא ולא להפר
[03/03/2024, 20:48:52] ~ Mimi Mileguir: ‎~ Mimi Mileguir left
[03/03/2024, 20:56:57] Doron Jamchi: סבבה.
. אחרי שישוע אמר שהוא בא למלא ולא להפר, הוא הציג את פירושיו לחוקי התורה בדרשה על ההר. לדוגמה: “לא תנאף” = אדם שמביט על אשה מתוך תאווה. “לא תרצח” = אדם שמזלזל באחר וכועס על אחיו. לאהוב את רעך גם אם הוא אויבך וכדומה. דוד פלוסר בספר “ישו” הסביר שה”למלא” הוא בעצם הצגת הפירושים שבאים לאחר מכן.
1. האם הטענה שפאולוס אמר שאדם לא מצליח לשמור את התורה ולהיצדק על פיה, מתחזקת לאור הפרשנות של ישוע או מבטלת אותם?
2. היכן בדיון של פאולוס ראית התייחסות לאי קיום מצוות התורה? הטענה שפאולוס מבטל את התורה נשמעת כמו שבתאי צבי שפירש את הפסוק “מתיר אסורים” כ-“מתיר איסורים”.
[03/03/2024, 21:09:27] Doron Jamchi: אני מסכים איתך.
ועלית על נקודה נכונה – אלוהים יודע שהאדם לא מושלם, והוא נתן את יום הכיפורים. אבל יום הכיפורים כמו שמתואר בתורה מחוייב מציאות של מקדש, קרבן שעיר לה’ ושעיר לעזאזל, וקרבנות לכפרה על הטומאה. וגם אז הסליחה תקיפה רק לשנה אחת ובשנה הבאה צריך שוב לבצע את הטקס. זו נקודה שמוצגת באיגרת אל העברים, שישוע הביא קרבן פעם אחת ולתמיד. אבל עוד חזון למועד.

לגבי השאלה שלך, פאולוס יציג בהמשך את אבן היסוד של האמונה, והיא תחייתו של ישוע מהמתים. כשישוע היה בארץ הוא פעל בדרך מסויימת. כשהוא מת על הצלב וקם לתחייה זה היה כדי למלא תפקיד רוחני מעבר למה שהתורה יכלה להשיג – וזה מה שפאולוס יציג בהמשך. ‎<This message was edited>
[03/03/2024, 21:09:46] ~ Eli Gertner: ‎~ Eli Gertner left
[03/03/2024, 22:07:58] Shira Harpaz Pomeranz: ‎This message was deleted.
[03/03/2024, 22:08:00] Shira Harpaz Pomeranz: ‎This message was deleted.
[03/03/2024, 22:55:43] ~ Sonia: ‎~ Sonia left
[04/03/2024, 1:43:56] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow only admins to send messages to this group
[04/03/2024, 10:45:58] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all members to send messages to this group
[04/03/2024, 10:46:17] Itamar Ben David: אהלן סורי שוב על האיחור, מילואים וזה. תוקם ועדת בדיקה
[04/03/2024, 10:52:44] Itamar Ben David: לא הצלחתי להבין מהיכן פאולוס מביא את הרעיון שבתנ״ך יש תפיסה שמות המשיח מחליף את המצוות. כלומר, נראה שהוא מציע פתרון חדשני לבעיה שלא קיימת. אלוהים יודע הרי שאנשים חוטאים, אבל התשובה תמיד מונחת לפתחם (הוא אומר במפורש לקין: הֲלוֹא אִם תֵּיטִיב שְׂאֵת וְאִם לֹא תֵיטִיב לַפֶּתַח חַטָּאת רֹבֵץ וְאֵלֶיךָ תְּשׁוּקָתוֹ *וְאַתָּה תִּמְשָׁל בּוֹ). הרעיון שהתורה אינה ברת השגה היא לחלוטין המצאה שלו. לא מבין על מה הוא נסמך פה
[04/03/2024, 10:54:21] Itamar Ben David: דורון אתה מציע שישוע מביא החמרה לחוקי התורה? ואם כן, נגיד שהוא מציע החמרה כזו למה שפאולוס יטען שצריך למסמס את ההחמרה. לא הבנתי.
[04/03/2024, 10:55:17] Itamar Ben David: הטענה שכפרה דורשת קורבן (בין ביום כיפור בין קורבן התמיד) היא המצאה של פאולוס. יש מספיק חוטאים שנסלח להם ללא קורבן, דוגמה: דוד המלך.
[04/03/2024, 10:59:16] ~ Shai Nahon – Your Guide: איך ללא קורבן?
מה עם מות בנו הבוגד או האיסור על הקמת בית המקדש?
[04/03/2024, 11:06:18] Itamar Ben David: אין קורבן אדם ביהדות
[04/03/2024, 11:06:35] Itamar Ben David: זה איסור מוחלט בתורה
[04/03/2024, 11:06:51] Itamar Ben David: כמו שאמרתי אתמול, הוא נענש על חטאו, זה לא קורבן.
[04/03/2024, 14:00:51] Doron Jamchi: אני לא מגדיר את זה כהחמרה. הלימוד של ישוע הוא מהפנים החוצה. וזו אחת מהנחות היסוד שפאולוס מציג בשלושת הפרקים הראשונים של האיגרת – שהחטא הוא דבר אוניברסלי שבא לידי ביטוי בתשוקות ונטיות הלב.
פאולוס לא מבטל את החוקים והמצוות. הוא מציג תמונת מראה של איפה אנחנו כבני אדם עומדים מול החוק. האם אנחנו צדיקים לפני אלוהים או אשמים?
בפרק ג’ מוצגת תכלית הבשורה – שבאמצעות ישוע מתגלית צדקה שלא תלויה בקיום מצוות אלא רק באמצעות אמונה.
[04/03/2024, 14:01:48] Itamar Ben David: ממה שאתה אומר אני מבין שפאולוס היה אשכנזי שאצלם זה תמיד הכל או כלום… אם הוא היה ספרדי הוא לא היה אומר את זה
[04/03/2024, 14:07:40] Doron Jamchi: לך תדע חחח
[04/03/2024, 15:13:00] ~ Steven A.B: נכון, כי אין שום אדם שיכול לכפר על חטא, קורבן חייב להיות תמים, ואין אדם תמים. על כן, קורבן אדם לא רלוונטי לכפרת חטאים. מצד שני, הבסיס לקורבן המשיח הוא ישעיהו פרק נ”ג.
[04/03/2024, 15:20:13] Itamar Ben David: נראה לי שתינוק בן יומו של דוד ובת שבע זה די תמים בכל מקרה, אין קורבן אדם כי אלוהים לא מעוניין במות האדם ויש לזה דוגמאות בישעיהו: כִּי לֹא שְׁאוֹל תּוֹדֶךָּ מָוֶת יְהַלְלֶךָּ לֹא יְשַׂבְּרוּ יוֹרְדֵי בוֹר אֶל אֲמִתֶּךָ.
[04/03/2024, 15:20:22] Itamar Ben David: ותהילים: לֹא הַמֵּתִים יְהַלְלוּ יָהּ וְלֹא כָּל יֹרְדֵי דוּמָה.
[04/03/2024, 15:21:58] Itamar Ben David: בכל מקרה אם חוץ מישעיהו נג אין עוד בסיס לקורבן המשיח בתנ״ך- המצב לא טוב
[04/03/2024, 15:22:07] Itamar Ben David: כי עבד השם הוא ישראל לא המשיח
[04/03/2024, 15:24:08] ~ Steven A.B: כבר הוכחתי לך בעבר שזה לא נכון וזה כן המשיח, ואפילו יש תמיכה נרחבת מצד חז”ל שמצטט את ישעיהו נ”ג כפרק על המשיח. אשלח לך שוב את המאמר שכתבתי
[04/03/2024, 15:26:51] Itamar Ben David: אי אפשר לבחור בחז״ל רק כשנוח כפרה עליך
‎[04/03/2024, 15:29:42] ~ Steven A.B: מי הוא עבד ה’ בישעיהו נ_ג.pdf • ‎5 pages ‎document omitted
[04/03/2024, 15:33:17] Itamar Ben David: אשמח שנחשוב היכן ניתן להשתמש בפרק חוץ מעיר דוד
[04/03/2024, 15:40:59] ~ Steven A.B: 1. אתה מאמין בחז”ל, אתה מביא לך ראיות מתוך מקור שאתה מאמין בו.
2. זה שאני לא מקבל את חז’ל כדבר אלוהים חיים, לא אומר שכל מה שאמרו הוא שקר או טעות. חז’ל מבחינתי הם מקור היסטורי שאני יכול ללמוד כיצד אבותינו חשבו ופירשו את הכתובים גם אם אני לא מקבל כל דבר כתורה מסיני.
3. אני לא מאמין באבולוציה, זה אומר שאני לא מקבל את דברי המדענים כדבר אלוהים חיים, האם בגלל זה אתה תגיד לי שאם אני מביא ראיה מעולם המדע, אז אני משתמש במדענים רק כשנוח לי?
[04/03/2024, 15:54:33] Doron Jamchi: זה כתוב בתורה: “כִּי נֶפֶשׁ הַבָּשָׂר בַּדָּם הִוא וַאֲנִי נְתַתִּיו לָכֶם עַל־הַמִּזְבֵּחַ לְכַפֵּר עַל־נַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי־הַדָּם הוּא בַּנֶּפֶשׁ יְכַפֵּר׃” (ויקרא יז 11)
[04/03/2024, 16:06:27] ~ Rishi: ‎Waiting for this message. This may take a while.
[04/03/2024, 16:25:45] Doron Jamchi: ליד כנסיית הקבר
אולי בקיסריה כשמדברים על הבשורה לגויים, והנמל מוזכר גם בהקשר לפאולוס
[04/03/2024, 16:52:55] Itamar Ben David: יש מוסר טבעי. אבל המוסר הטבעי הוא גם פתח לעבודה זרה
[04/03/2024, 16:57:24] Itamar Ben David: 1. אני מציע לא להתעסק בחז״ל בכלל כי אין לדעתי טעם להביא ראיות מגוף ידע שאין הסכמה על סמכותו
2. הבחירה הסלקטיבית מתוך חז״ל מאוד בעייתית בעיני והופכת את כל הדיון לפחות אמין. אני לא נגד להביא מחז״ל כדי להעשיר כאן את הדיון, אני פשוט חושב שלהיסמך על חז״ל סלקטיבית כדי לטעון טענה תיאולוגית נשמע לי לא אמין.
3. לגבי מדע, כנ״ל. אם פאולוס עוסק בתיאולוגיה, אני בעד לנסות להישאר כמה שאפשר בעולם המושגים שלו.

וכמובן – הדיבור כאן חופשי, כך שלא חייבים לקבל את מה שאני אומר.
[04/03/2024, 16:57:50] Itamar Ben David: הוצאה פרועה מהקשר. נטפל בהמשך בתורת הקורבנות.
[04/03/2024, 18:24:17] ~ Nina Kol: מאוד רלוונטי בקיסריה מול הכנת המפגש בין פטרוס לקורנליוס, מעשי השליחים פרק 10, פס: 4, 24, 28.
[04/03/2024, 18:25:29] Doron Jamchi: כיצד?
[04/03/2024, 18:42:26] ~ Avner Cohen: שאלה: בפסוק 10 אומר פאולוס ‘כפי שכבר הוכחנו’ על הטענה שיהודים וגויים כאחד משועבדים לחטא. לאיזו הוכחה הוא מתייחס? שמשהו שהופיע קודם לכן באיגרת?
[04/03/2024, 18:44:29] ~ Avner Cohen: עוד שאלה: פאולוס מונה שלושה סוגים של אנשים ואת התמורה שיקבלו.

יהודים שעוברים על החוק – ייענשו לפי התורה

גויים שמקיימים את התורה (ומקבלים את ישוע כמשיח, אני משער) – יקבלו גמול

גויים עובדי אלילים – ייענשו לא לפי התורה (בין היתר בהתנהגותם הבזויה, לתפיסתו)

מהו יחסו לפיכך ליהודים שומרי תורה שלא מקבלים את ישוע כמשיח?
[04/03/2024, 18:48:15] ~ דולי עירון טיולים והרצאות: פאולוס לא היה יהודי?.ודאי שכן.
[04/03/2024, 18:48:56] Doron Jamchi: פרקים א’ ו-ב’
[04/03/2024, 18:49:22] ~ Yoram Bitton: שאול
התרסי
[04/03/2024, 18:49:41] ~ Avner Cohen: הוא מוכיח שיש שם יהודים שחוטאים, לא שכל היהודים משועבדים לחטא. לזה הכוונה?
[04/03/2024, 18:51:45] ~ דולי עירון טיולים והרצאות: איך שאול היה שומר מצוות אם חולל את כל מה שחולל?
[04/03/2024, 18:55:40] ~ Steven A.B: מה הוא חולל?
[04/03/2024, 18:57:31] ~ Steven A.B: זאת הנקודה שלו: אין דבר כזה מישהו שיכול לשמור את התורה. בין אם זה אפשרי או חא אפשרי, עם ישראל הפר את הברית ולכן יש צורך בברית חדשה, כנאמר מפי ירמיהו:
“31 הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם־יהוה וְכָרַתִּי אֶת־בֵּית יִשְׂרָאֵל וְאֶת־בֵּית יְהוּדָה בְּרִית חֲדָשָׁה׃ 32 לֹא כַבְּרִית אֲשֶׁר כָּרַתִּי אֶת־אֲבֹותָם בְּיֹום הֶחֱזִיקִי בְיָדָם לְהֹוצִיאָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם אֲשֶׁר־הֵמָּה הֵפֵרוּ אֶת־בְּרִיתִי וְאָנֹכִי בָּעַלְתִּי בָם נְאֻם־יהוה׃” (ירמיה לא)
[04/03/2024, 18:58:14] ~ Avner Cohen: איפה הוא אומר את הנקודה הזו?
[04/03/2024, 18:58:57] ~ Steven A.B: כאן
[04/03/2024, 18:59:55] ~ Avner Cohen: אבל בפועל הוא לא מוכיח שכל היהודים משועבדים לחטא, אלא רק מראה שיש יהודים שעושים כך במופגן
[04/03/2024, 19:00:05] Itamar Ben David: כל הפרק הזה עוסק בקדושת הדם שכן תמצית החיים בדם, ולכן *אם* אתה יש לך קורבן מן החי, סבבה תשפוך את הדם. ואם אין לך? ויקרא ד אומר: *וְאִם־לֹא֩ תַשִּׂ֨יג יָד֜וֹ* לִשְׁתֵּ֣י תֹרִ֗ים אוֹ֮ לִשְׁנֵ֣י בְנֵֽי־יוֹנָה֒ וְהֵבִ֨יא אֶת־קָרְבָּנ֜וֹ אֲשֶׁ֣ר חָטָ֗א עֲשִׂירִ֧ת הָֽאֵפָ֛ה סֹ֖לֶת לְחַטָּ֑את לֹֽא־יָשִׂ֨ים עָלֶ֜יהָ שֶׁ֗מֶן וְלֹֽא־יִתֵּ֤ן עָלֶ֨יהָ֙ לְבֹנָ֔ה כִּ֥י חַטָּ֖את הִֽוא׃

כלומר אין שום חיוב להביא קורבן עם דם לחטאת
[04/03/2024, 19:00:52] ~ Avner Cohen: נראה שיש קבוצה של יהודים שומרי מצוות שלפי העקרונות שהוא מציג עד כה באיגרת נמצאים במעמד מיוחד בפני האל. במילים אחרות, נימולים וצדיקים
[04/03/2024, 19:02:07] Itamar Ben David: דולי ברוכה השבה!!!
[04/03/2024, 19:02:35] ~ Avner Cohen: אתה לא סבור שבתורה קורבן דם מסומן קורבן עדיף?
[04/03/2024, 19:04:51] Doron Jamchi: הפסוק שהבאתי הוא מפרק יז’ שבא מיד לאחר ההגדרות של יום הכיפורים. גם אם לעני מרוד ניתנה אפשרות לשלם קרבן חטאת פרטי מן הצומח, הרי הוא עדיין צריך לקבל כפרה קולקטיבית ביום הכיפורים.
[04/03/2024, 19:07:31] ~ דולי עירון טיולים והרצאות: גם לי ברור מה היה סוד כוחם של השניים שהצליחו לייצר דת חדשה?
[04/03/2024, 19:10:22] ~ דולי עירון טיולים והרצאות: היכן מופיע שישראל לא שמרו כשרות?
לא מוכר לי.
תודה🧒
[04/03/2024, 19:11:44] ‪+972 52‑795‑0490‬: ‎‪+972 52‑795‑0490‬ left
[04/03/2024, 19:11:44] Itamar Ben David: מה פירוש ״בעלתי בם״ לדעתך? למיטב זכרוני זה מופיע בירמיהו פעמיים או שלוש ורק אצלו.
[04/03/2024, 19:11:48] ~ Steven A.B: כשרות זה מה שמפריע לך? מה לגבי שפיכות דמים?
[04/03/2024, 19:11:51] ~ דולי עירון טיולים והרצאות: נראה לי שלא התכוונו השניים שיווצר משהו ככ בומבסטי.
האמנם?🧒
[04/03/2024, 19:12:48] Itamar Ben David: בדיוק הנקודה שלי. שדווקא את המצוות שהכי מזוהות עם היהדות היום זו לא הייתה הבעיה. הבעיה הייתה כל המצוות החמורות שהעידו על הבעיה המוסרית של עם ישראל
[04/03/2024, 19:13:05] ~ Steven A.B: מבחינתי, הם לא הקימו דת חדשה, מבחינתי הם מתארים את הגאולה שהתנ”ך היהודי מנבא.
[04/03/2024, 19:13:26] Itamar Ben David: נו סבבה בשביל זה יש את הציבור.
[04/03/2024, 19:13:54] Itamar Ben David: יש שם איזה מדרג אבל כאמור אם בן אדם עני אין בעיה לכפר עם צומח
[04/03/2024, 19:16:12] Itamar Ben David: ירמיהו לג אומר: כֹּ֚ה אָמַ֣ר יְהוָ֔ה אִם־לֹ֥א בְרִיתִ֖י יוֹמָ֣ם וָלָ֑יְלָה חֻקּ֛וֹת שָׁמַ֥יִם וָאָ֖רֶץ לֹא־שָֽׂמְתִּי׃ כו גַּם־זֶ֣רַע יַֽעֲקוֹב֩ וְדָוִ֨ד עַבְדִּ֜י אֶמְאַ֗ס מִקַּ֤חַת מִזַּרְעוֹ֙ מֹֽשְׁלִ֔ים אֶל־זֶ֥רַע אַבְרָהָ֖ם יִשְׂחָ֣ק וְיַֽעֲקֹ֑ב כִּֽי־אשוב אָשִׁ֥יב אֶת־שְׁבוּתָ֖ם וְרִֽחַמְתִּֽים׃ שלמיטב הבנתי מדבר על כך שהברית לא תעבור אלא אם חוקי הטבע ישתנו. כלומר התוכן של הברית יכול להיות זהה אבל לאחר כל חטאי ישראל יש צורך לכרות את הברית החדשה. בדיוק כמו שאברהם כורת ברית עם אברהם ושוב עם יצחק ושוב עם יעקב ושוב עם ישראל – התכנים די דומים למיטב שיפוטי (מידת הפירוט שונה) אבל יש חידוש של הברית
[04/03/2024, 19:20:42] ~ Steven A.B: יש את ברית משה ויש את ברית אברהם. הברית עם משה היא תחת תנאים, ברית אברהם איננה תחת תנאים. אלוהים מעולם לא יעזוב את עם ישראל בגלל ברית האבות, אבל ברית סיני הופרה מזמן
[04/03/2024, 19:24:31] Itamar Ben David: מתי הופרה? הרי בני ישראל חטאו ושבו לאורך כל תקופת הנביאים עשרות פעמים מה הרגע המכריע לדעתך?
[04/03/2024, 19:24:49] Itamar Ben David: וגם במדבר כמובן…
[04/03/2024, 19:28:29] Doron Jamchi: אם אפשר להעיר הערה כללית, אני מקבל את הרושם שיש כאן דעה מוקדמת על פאולוס. קרי, פאולוס ביטל את התורה, פאולוס סותר את ישוע, פאולוס הקים דת חדשה וכדומה.
הגענו רק לפרק ג’ אבל זה מרגיש לי שהדיון הולך בכיוון של קונטרה למשנתו של פאולוס אפילו שרק התחלנו.
[04/03/2024, 19:29:51] Itamar Ben David: הערה חשובה, אני באמת לא בטוח עדיין מה הוא עשה. לכן אשמח לקרוא בנחת אתכם את האיגרות ולהגיע למסקנות. אני ממש מגיע בלי דעה על מה שהוא עשה, רק אינטואיציה על בסיס היכרות בסיסית.
[04/03/2024, 19:30:02] Itamar Ben David: תודה דורון וחשוב שאמרת את זה.
[04/03/2024, 19:35:24] Doron Jamchi: למשל על פאולוס ושמירת התורה, אני רוצה להזכיר פסוקים שקראנו במעשי השליחים:
“20 הֵם שָׁמְעוּ וְשִׁבְּחוּ אֶת אֱלֹהִים. לְאַחַר מִכֵּן אָמְרוּ: “אַתָּה רוֹאֶה, אָחִינוּ, כַּמָּה רִבְבוֹת יְהוּדִים הָיוּ לְמַאֲמִינִים וְכֻלָּם קַנָּאִים לַתּוֹרָה! 21 וְהֵם שָׁמְעוּ עָלֶיךָ (פאולוס) שֶׁאַתָּה מְלַמֵּד אֶת כָּל הַיְּהוּדִים אֲשֶׁר בְּקֶרֶב הַגּוֹיִם לַעֲזֺב אֶת מֺשֶׁה, בְּאָמְרְךָ לָהֶם שֶׁלֹּא לָמוּל אֶת הַיְלָדִים וְלֹא לִנְהֺג עַל־פִּי הַמִּנְהָגִים. 22 וּבְכֵן מָה לַעֲשׂוֹת? לְלֹא סָפֵק יִשְׁמְעוּ שֶׁבָּאתָ. 23 לָכֵן עֲשֵׂה אֶת מָה שֶׁאֲנַחְנוּ אוֹמְרִים לְךָ: יֵשׁ לָנוּ אַרְבָּעָה אֲנָשִׁים אֲשֶׁר נֵדֶר עֲלֵיהֶם. 24 קַח אוֹתָם, הִטָּהֵר אִתָּם וְשַׁלֵּם בַּעֲדָם כְּדֵי שֶׁיְּגַלְּחוּ אֶת רֺאשָׁם וְהַכֺּל יֵדְעוּ שֶׁהַדְּבָרִים אֲשֶׁר שָׁמְעוּ עָלֶיךָ אֵינָם נְכוֹנִים, כִּי *גַּם אַתָּה בְּעַצְמְךָ (פאולוס) שׁוֹמֵר אֶת הַתּוֹרָה.*” (מעשי השליחים כא)
[04/03/2024, 19:42:06] Itamar Ben David: אני מעדיף ללמוד על פאולוס מכתביו שלו ולא ממעשי השליחים לכן אני אקרא ואלמד בסבלנות
[04/03/2024, 19:42:23] Itamar Ben David: שאלה קטנה לגבי המנחה מן הצומח של העניים. דורון האם לדעתך המנחה אינה מכפרת?
[04/03/2024, 19:48:07] ~ דולי עירון טיולים והרצאות: דת חדשה לא?
[04/03/2024, 19:52:05] Doron Jamchi: בפרק א הוא מדבר על הנטייה של כל בני האדם לחטוא. כתוב שם שאלוהים הסגיר אותם להלך רוח מגונה ולתאוות.
בפרק ב הוא מדבר על יהודים וגויים, שלכל קבוצה יש את אמת הצדק שלה. ליהודים יש את התורה ולגויים יש את המצפון.
לחיזוק דבריו הוא מביא מבחר ציטוטים מהתנ”ך שהוא דבר אלוהים.
למשל פסוקים 11-12 הם מתוך מזמור יד
“2 יהוה מִשָּׁמַיִם הִשְׁקִיף עַל־בְּנֵי־אָדָם לִרְאֹות הֲיֵשׁ מַשְׂכִּיל דֹּרֵשׁ אֶת־אֱלֹהִים׃ 3 הַכֹּל סָר יַחְדָּו נֶאֱלָחוּ אֵין עֹשֵׂה־טֹוב אֵין גַּם־אֶחָד׃” (תהלים יד)
כלומר מכל בני האדם, לא משנה יהודי או גוי, כולם עושים רע, וזו הסגירה לפרק א’ – שהם בעצם הוסגרו לתאוות וליצר הרע כי דחו את הבורא.
[04/03/2024, 19:53:35] Doron Jamchi: מסכים.
הבאתי את זה כעוד רפרנס כי בסופו של דבר המודרכים הנוצרים שלנו מאמינים בשני הקצוות.
[04/03/2024, 19:53:42] ~ דולי עירון טיולים והרצאות: כשרות במובן ששם במקום של אי שמירת הכשרות,- נפתח הפרץ ומכאן להיווסדה של דת חדשה נראה שהדרך היתה קצרה…
לא?
[04/03/2024, 19:54:56] ~ דולי עירון טיולים והרצאות: התכוונתי, גם לי לא ברור…