אל הרומים – פרק ד'

[05/03/2024, 20:04:21] Itamar Ben David: *אגרת שאול אל הרומים פרק ד*
ובכן, מה נאמר על אברהם אבינו, מה השיג בזכות מעשיו הוא? 2 אם אמנם הוצדק אברהם בגלל מעשים, כי אז יש לו במה להתפאר, אך לא לפני אלהים. 3 מה אומר הכתוב? “והאמין אברהם ביהוה ויחשבה לו צדקה.” 4 והרי שכרו של עובד אינו נחשב לו כחסד, אלא כחוב המגיע לו. 5 אבל זה שאינו עובד, אלא מאמין במצדיק את החוטא, אמונתו נחשבת לו לצדקה. 6 כך גם דוד מביע את אשרו של האיש אשר אלהים יחשב לו צדקה בלי תלות במעשים:7 “אשרי-נשוי פשע, כסוי חטאה.8 אשרי-אדם לא יחשב יהוה לו עון.”
[05/03/2024, 20:05:27] Itamar Ben David: 9 האם האשר הזה רק לנמולים, או גם לערלים? והרי אנו אומרים כי אמונתו של אברהם נחשבה לו צדקה. 10 מתי נחשבה לו? כאשר היה נמול או כשהיה ערל? – לא בהיותו נמול, כי אם בהיותו ערל. 11 הוא קבל את אות המילה כחותם לצדקה שזכה בה בגלל האמונה בעודנו ערל, כדי שיהיה אב לכל המאמינים הבלתי נימולים, למען תחשב גם להם צדקה, 12 ואב לנמולים, לאותם שאינם נמולים בלבד אלא גם הולכים בעקבות האמונה שהיתה לאברהם אבינו בטרם נמול. 13 הרי ההבטחה כי יירש את העולם לא נתנה לאברהם או לזרעו על-סמך תורה, אלא על-סמך צדקה שהשיג באמונה
[05/03/2024, 20:06:48] Itamar Ben David: 14 שכן אם מחזיקי התורה הם היורשים, אזי האמונה היא לשוא וההבטחה חסרת תקף. 15 התורה מביאה זעם, ובמקום שאין תורה אין עברה על התורה. 16 לכן על-ידי אמונה, כדי שכל זה יהיה בחסד וההבטחה תחול על כל הצאצאים, לא רק על בני התורה, אלא גם על בני אמונת אברהם, שהוא אב לכלנו – 17 כפי שכתוב: “כי אב-המון גוים נתתיך” – לעיני אלהים אשר בו האמין, האלהים המחיה את המתים והקורא בשם דברים בעוד אינם בנמצא. 18 ובאין סבה לתקוה הוא האמין וקוה כי יהיה לאב-המון גוים, כפי שנאמר: “כה יהיה זרעך.” 19 אמונתו לא נתרופפה גם כאשר בהיותו כבן מאה שנים חשב על תשישות גופו ועל עקרות שרה. 20 הוא לא חדל מאמונה ולא פקפק בהבטחת אלהים, אלא התחזק באמונתו ונתן כבוד לאלהים, 21 בהיותו בטוח לחלוטין כי את אשר הבטיח יוכל גם לקים. 22 לכן נחשבה לו זאת לצדקה.
[05/03/2024, 20:07:35] Itamar Ben David: 23 ולא למענו בלבד נכתב שנחשבה לו, 24 כי אם גם למעננו; והיא עתידה להחשב לנו -המאמינים במי שהקים את ישוע אדוננו מן המתים, 25 הוא אשר נמסר למות מפני חטאינו והוקם לתחיה מפני שהצדקנו.
[05/03/2024, 20:19:57] ~ Mati: ‎~ Mati left
[05/03/2024, 21:07:40] Dafna Zuriel: ‎Dafna Zuriel left
[06/03/2024, 1:17:59] ~ אליהו מילוא-מלול מורה דרך: ‎~ אליהו מילוא-מלול מורה דרך left
[06/03/2024, 8:41:07] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all members to send messages to this group
[06/03/2024, 8:41:41] Itamar Ben David: בוקר טוב, מתחילים קריאה ודיון בפרק ד האגרת אל הרומים. יום טוב לכולם!
[06/03/2024, 9:25:41] Itamar Ben David: פסוק 5 – נראה לי שפואלוס בונה המון מהתיאולוגיה שלו על הפסוק הזה, הרבה יותר ממה שיש בפסוק עצמו. להאמין באלוהים זה פשוט לסמוך עליו. זה לא פוטר ממעשים, מפעולות וכן הלאה. הוא מצטווה ללכת מחרן, והוא עושה זאת. הוא מצטווה לגרש את הגר והוא עושה זאת. הוא מצטווה להקריב והוא עושה זאת. כל הזמן הזה הוא מאמין שאלוהים מנחה אותו באופן נכון. אז לא הבנתי איפה האמונה בעלמא נכנסת פה.
[06/03/2024, 9:27:41] Itamar Ben David: פסוק 7 הוא מצטט את תהילים ל”ב, שם דוד במפורש מדבר על כך שאדם מתחרט על חטא, מתוודה עליו ועושה תשובה בפסוק 5: ה חַטָּאתִי אוֹדִיעֲךָ, וַעֲוֺנִי לֹא-כִסִּיתִי–
אָמַרְתִּי, אוֹדֶה עֲלֵי פְשָׁעַי לַיהוָה;
וְאַתָּה נָשָׂאתָ עֲוֺן חַטָּאתִי סֶלָה.
[06/03/2024, 9:31:48] Miri Nitzan: ‎This message was deleted.
[06/03/2024, 9:32:02] Itamar Ben David: אברהם לא יורש את העולם, אברהם מביא ברכה לעולם. זה משהו אחר. אגב יש הבדל בין בראשית יב לבראשית כב, – בבראשית יב כתוב “נברכו בך כל משפחות האדמה” ובראשית כ”ב וְהִתְבָּֽרְכ֣וּ בְזַרְעֲךָ֔ כֹּ֖ל גּוֹיֵ֣י הָאָ֑רֶץ. כאשר נברכו הכוונה ל GRAFTED והתברכו הכוונה ל BLESSED למיטב ידיעתי
[06/03/2024, 9:32:53] ~ Marc Apfelbaum: ‎Federica Tour Guide added ~ Marc Apfelbaum. Tap to change who can add other members.
[06/03/2024, 9:34:04] Itamar Ben David: פסוק 14 – לא הבנתי על איזה יורשים הוא מדבר. יורשים של הארץ או יורשים של מה?
[06/03/2024, 9:36:50] Itamar Ben David: פסוק 15 – פאולוס מביא פה וואחד ניגוח של התורה. הוא בעצם אומר – התורה מביאה לידי חטא. לא?
[06/03/2024, 9:39:17] Itamar Ben David: פסוק 16 אני חושב שפאולוס מייצר כאן איזו הדגשה של אמונת אברהם לפני הולדת יצחק. אני חושד שהוא מדבר על “הנפש אשר עשה בחרן” כלומר לא עבריים שלמדו אמונה מאברהם. אולי הוא מנסה לחזור לאיזה שלב שבו עדיין לא היה יורש של אברהם (יצחק) ועדיין לא התגלתה התכנית של אלוהים שתהיה אומה ישראלית/יהודית. מעין שלב אוניברסאלי יותר של אברהם בו הוא לא נמצא בארץ אלא בחרן, והוא פונה אל לא עבריים. מודל מעניין, שאלוהים לא מעוניין בו כאמור.
[06/03/2024, 9:41:00] ~ רפאל רפי רוזנס י-ם.Refael: בהחלט מודל מעניין ושונה
[06/03/2024, 11:15:12] ~ בועז חרותי: אני חושב שיש כאן נסיון תיאולוגי להצדיק את פתיחת הנצרות למי שאינם יהודים. זו קריאה מגמתית של ספור אברהם בחיפוש אחרי נקודות אחיזה:
– אברהם היה מאמין בתרם נימול – כמו כל מתגייר מאז.
– “הבטחה כי יירש את העולם” – אין שום הבטחה כזו בתורה.
– אם ההבטחה נתנה לו ולזרעו איך זה על-סמך צדקה ואמונה בלבד? מה לגבי הברית, המילה?
– אברהם הוא לא אב של מאמינים שאינם יהודים. חלק גדול מצאצאיו אינם מאמינים בשום דרך – עשו וישמעל נתפסים כאבות של עמים רבים שלא נחשבים מאמינים בשום אופן.
[06/03/2024, 11:24:38] Itamar Ben David: אולי הוא סבור שאב המון גויים (זרע ישמעאל וזרע עשיו יכולים ביולוגית להיחשב כצאצאי אברהם) ולכן החסד שהוא קיבל וההבטחה שהוא קיבל חלה עליהם מתוקף אמונה. על כל פנים. יש כאן התעלמות מהרעיון שישראל זו אומה שיש לה תפקיד אחד, ואומות אחרות – מצטרפות לאמונה מתוקף הסמכות שניתנה לאומה הישראלית ולא מתוקף האמונה של אברהם אותה לימד בחרן לצורך העניין.
[06/03/2024, 11:26:42] Shira Harpaz Pomeranz: לא
[06/03/2024, 11:31:21] ~ Shuki Cohen: מה הטיעון ?
[06/03/2024, 11:51:34] Shira Harpaz Pomeranz: האגרת אל הרומים היא אגרת המסבירה את התיאולוגיה של הישועה.
היא מסבירה בפרקים הראשונים שאין דרך לאדם, כל אדם, להיות צדיק מספיק מול אלהים בזכות מעשיו. כי צדיק מספיק = להיות מושלם.
היהודים אמורים לדעת מהו הסטנדרט של הצדיקות, כי הוא מתואר בתורה. הם לא עומדים בו. זו המשמעות של פסוק 15. ברגע שאתה מכיר את הסטנדרט אתה יודע שאתה לא מצליח לעמוד בו ומבין שמה שאתה אמור לקבל הוא את הזעם.

בפרקים הקודמים הוא הסביר שגם מי שלא מכיר את התורה, יודע על עצמו שהוא לא צדיק. אלהים הטביע בכל בני אדם את ההבחנה הבסיסית בין טוב ורע. למרות שאנחנו רוצים להיות טובים, אנחנו לא מצליחים.

כל ההבנה הזו צריכה לדחוף אותנו לא לייאוש אלא לחסד אותו יש לקבל באמונה.

הפרק הזה עוסק במה היא אמונה הנחשבת לצדקה ומדגים אותה מאברהם. הוא מראה שאמונתו של אברהם הייתה 1. לפני המעשים. פס. 1-8
הייתה ללא קשר לנסיבות. פס. 9-12
הייתה ללא קשר לתורה. 13-15
אמונתו הייתה באלהים וכך היה לאב המון גויים, אב כל המאמינים באלהי אברהם 16-25
[06/03/2024, 15:02:05] ~ Steven A.B: האמונה של אברהם הביאה אותו לידי ציות, אבל המעשים שלו לא היו מושלמים, בכל זאת, הוא שיקר לאבימלך ולפרעה, הוא שכב עם הגר בלי להתייעץ עם אלוהים וכו’. על כן, אמונתו של אברהם הביאה אותו לצדקה ולא מעשיו.
[06/03/2024, 15:04:27] ~ Steven A.B: למה זה סותר?
חזרה בתשובה היא חלק מאותה אמונה שמצדיקה. אדם שלא חוזר בתשובה – אין לו אמונה.
[06/03/2024, 15:14:02] ~ Steven A.B: אמנם, הפשט של הטקסט מדבר על ירושת הארץ ולא ל העולם, אבל הרמז הוא העולם. שים לב, קודם כל כתוב: “וְיִרַשׁ זַרְעֲךָ אֵת שַׁעַר אֹיְבָיו׃” (בראשית כב 17)
האם אין שונאים לצאצאי אברהם בכל קצוות העולם? אם כן, צאצאי אברהם ירשו את כולם. אבל בלי קשר, תפיסת הברית החדשה היא שהארץ המובטחת איננה רק הארץ הפיזית, אלא כל מה שעתיד להיות חלק ממלכות האלוהים.
[06/03/2024, 15:24:40] ~ Steven A.B: כמובן שהתורה מביאה לידי חטא. אתה נוהג במהירות של 130 קמ”ש, פיתאום שלט שכתוב 90 קמ”ש, אתה יורד ל110 קמ”ש ואומר לעצמך שהשוטר לא ישים לב. בא שוטר ונותן לך דו”ח. לולא השלט, הייתה ממשיך להיות על 130 וגם אם היה שוטר לא הייתה מקבל דו”ח. התורה היא כמו השלט, היא נייטרלית, הבעיה נמצאת בך, בגלל שהטבע שלך חוטא, אז התורה מרשיעה אותך, אם לא הייתה תורה, לא היית נחשב לחוטא.
[06/03/2024, 15:28:02] Itamar Ben David: לא הבנתי, אם אתה לא צדיק מושלם אתה מקבל עונש? הרי אלוהים ארך אפיים ורב חסד, חוזרים בתשובה הוא סולח וממשיכים הלאה ומשתדלים לתקן את הדרך כל הזמן. אז מה אם לא עומדים בו. לא מבין. יש הבדל בין לרצות להיות טובים ולתקן את הדרכים והמידות, ללרצות להיות מושלמים ללא רבב. פאולוס מציע פה רעיון שפשוט אני לא מכיר מהתנ”ך. ממתי ביהדות אומרים שמישהו צריך להיות מושלם? אין דבר כזה. אף אחד לא מושלם, אבל כל אחד יכול לחזור בתשובה מחטאו.
[06/03/2024, 15:29:13] Itamar Ben David: אברהם סומך על אלוהים, ואלוהים מעריך לו את זה. על המילה צדקה נבנתה תיאולוגיה שפשוט לא מעוגנת לא בטקסט הזה וגם לא בכל שאר התפיסות התנ”כיות
[06/03/2024, 15:29:37] Itamar Ben David: אפשר להשתמש בפרק הזה אולי בתצפית ארמון הנציב או במקומות אחרים שמדברים על אברהם.
[06/03/2024, 15:30:41] Itamar Ben David: האם חזרה בתשובה היא מעשה?
[06/03/2024, 15:31:25] Itamar Ben David: לכן הנצרות לא השתלטה על סין? כי הם לא שונאים שלנו?
[06/03/2024, 15:31:52] Itamar Ben David: או לחילופין – רק כשסין תהיה אנטישמית – הנצרות או היהדות יתפשטו בה?
[06/03/2024, 15:32:58] Itamar Ben David: אני יכול להסכים שמלכות האלוהים תהיה בכל הארץ, שכן כתוב נברכו בך כל משפחות האדמה, כלומר ברכת אברהם תהיה בכל מקום.
[06/03/2024, 15:33:49] Itamar Ben David: רגע. אם התורה מרשיעה אותי, אז לגויים שאין תורה, אין הרשעה. המצפון הטבעי לא יודע להרשיע על דברים כאלה
[06/03/2024, 15:33:54] ~ Steven A.B: אלוהים הוא גם אל של צדק וגם אל של חסד. הוא לא 50% צדק ו50% חסד. אלא הוא 100% צדק ו100% חסד. אם אנחנו מדברים על 100% צדק, הוא לא יכול לסלוח על חטאים מבלי שמישהו משלם מחיר. 100% צדק פירושו ציפייה למושלמות, אלוהים לא מעגל פינות ומוותר לך על אי שלמותך. על כן, התורה מציגה את הצדק האלוהי ומוכיחה שאין אדם שהוא באמת צדיק.
[06/03/2024, 15:34:01] Kseniya : ‎Kseniya left
[06/03/2024, 15:35:51] ~ Steven A.B: ולכן שאול לא מדבר על מצפון טבעי, אלא על הדרכת רוח הקודש. וכן, בגלל שלגויים אין תורה, הם נשפטים אחרת מהעם היהודי, שים לב לפסוקים:
“1 שִׁמְעוּ אֶת־הַדָּבָר הַזֶּה אֲשֶׁר דִּבֶּר יהוה עֲלֵיכֶם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל עַל כָּל־הַמִּשְׁפָּחָה אֲשֶׁר הֶעֱלֵיתִי מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם לֵאמֹר׃ 2 רַק אֶתְכֶם יָדַעְתִּי מִכֹּל מִשְׁפְּחֹות הָאֲדָמָה עַל־כֵּן אֶפְקֹד עֲלֵיכֶם אֵת כָּל־עֲוֹנֹתֵיכֶם׃” (עמוס ג)
[06/03/2024, 15:36:39] Itamar Ben David: אז לפי מה שאתה אומר הוא לא אלוהים של חסד. כי בסופו של דבר הוא כן תבע תשלום ממישהו. מישוע בנו
[06/03/2024, 15:37:07] Itamar Ben David: כלומר זה שישוע מת על הצלב מוכיח שאלוהים ללא חסד ולא להפך
[06/03/2024, 15:38:47] Itamar Ben David: חכה עם הדרכת רוח הקודש, כרגע אני מנסה להבין את הגישה של פאולוס לתורה. התורה מרשיעה את ישראל סבבה, אבל ממה שנאמר פה משתמע שגם המצפון הטבעי מרשיע את הגויים. אני לא כל כך מבין מה אמת המידה לפיה הגויים מורשעים.
[06/03/2024, 15:42:53] ~ מדאפה גלילית ויפקי סלאמנה: יש לי שאלה ברשותכם…
האם השליחים, כמו הנביאים למיניהם חשבו על כל הפילוסופיות והניתוחים שאנחנו בני הזמן מעלים?
נדמה לי האמינו בפשטות ולא הסתבכו בניתוחים והסברים עקלקלים של פרשני הדתות של ימינו.
אשמח להבהרות.
לא מדבר על מפרשים שבאו אחרי אלא על השליחים, על הנביאים.. כשהעבירו את האמונות
[06/03/2024, 15:43:28] Itamar Ben David: מי שמסבך ומביא המצאות בעיני זה פאולוס.
[06/03/2024, 15:43:54] Itamar Ben David: התנ”ך מאוד עקבי במסר שלו. יש בורא יש נברא, אלוהים מבקש שיהיה מוסרי. נכשלת? תחזור בתשובה וייסלח לך.
[06/03/2024, 15:44:02] Itamar Ben David: בא פאולוס ומסבך
[06/03/2024, 15:45:47] ~ Opher: כנראה שהייתה סיבה לכך שמרבית היהודים, בסופו של דבר, לא קיבלו את ישוע ואת פרשנותם של פאולוס והשליחים.

לגויים לא היה למה להשוות ולא בקשו פרשנויות נוספות מרבנים יהודים אחרים, אז יותר קל להם לקבל ‎<This message was edited>
[06/03/2024, 15:53:07] ~ Steven A.B: זה כל רעיון הגאולה, איך אלוהים מושיע את האנושות מהחטא שלהם, כאשר מחיר החטא הוא מוות.
כיצד אלוהים יתן חסד כשהוא אל של צדק?
ישוע משלם את המחיר ועושה צדק. מת מוות שמגיע לכל אחד מאיתנו בגלל חטאינו.
זה שמעולם לא חטא ולא מגיע לו מוות, מוצא להורג על לא עוול בכפו ולא מרמה בפיו, משלם עבורינו את המחיר שלנו.
בכך הוא עושה עמנו חסד ופוסח על חטאינו, כי בנו יחידו עשה צדק.
[06/03/2024, 16:08:07] ~ Steven A.B: אם זה היה כל כך פשוט, איך זה שעם ישראל נכשל ואלוהים לא סולח, אלא עם ישראל מצא את עצמו מפוזר בגויים ונרדף ומקולל בדיוק כפי שכתוב בדברים כ”ח?
בספר ירמיהו כתוב מצד אחד:
“חַטַּאת יְהוּדָה כְּתוּבָה בְּעֵט בַּרְזֶל בְּצִפֹּרֶן שָׁמִיר חֲרוּשָׁה עַל־לוּחַ לִבָּם וּלְקַרְנֹות מִזְבְּחֹותֵיכֶם׃” (ירמיה יז 1)

ואז, מצד שני כתוב:
“בַּיָּמִים הָהֵם וּבָעֵת הַהִיא נְאֻם־יהוה יְבֻקַּשׁ אֶת־עֲוֹן יִשְׂרָאֵל וְאֵינֶנּוּ וְאֶת־חַטֹּאת יְהוּדָה וְלֹא תִמָּצֶאינָה כִּי אֶסְלַח לַאֲשֶׁר אַשְׁאִיר׃” (ירמיה נ 20)

מה קרה? מה פיתאום החטא כל כך חמור שהוא כתוב בעט ברזל ואז איפשהו בעתיד החטא נעלם פיתאום?

לפי התנ”ך הגאולה היא כפרת החטא.
[06/03/2024, 17:09:21] Itamar Ben David: היהודים שמעו את פאולוס ואמרו, זה לא הקונספט של המשיח שאנחנו מכירים, וגם לדחות את התורה לא מקובל עלינו. גויים אמרו- מה? יש אלוהים? אכפת לו מאיתנו? הוא אוהב אותנו? זה לבד מהפכני. לא זאת ועוד- אותו אלוהים מקריב את בנו למענם כדי שיחיו לנצח. כאילו עסקה מושלמת ליווני הממוצע
[06/03/2024, 17:12:44] Itamar Ben David: יש כאן לפחות שתי עבירות בקונספט הזה: ״איש בחטאו יומתו״, איסור קורבן אדם.
[06/03/2024, 17:13:36] Itamar Ben David: למה שאדם צדיק ימות עבור אחרים? הרי אם ישוע מאה אחוז אדם הרי שנעשה כאן קורבן אדם והרי שהאדם ישוע מת על לא עוול בכפו. אין כאן צדק כי אם הפרה של המוסר האלוהי
[06/03/2024, 17:16:23] ~ Steven A.B: איש בחטאו ימות – מידת הצדק של אלוהים. ושוב, הבסיס לגאולה דרך קורבן המשיח היא ישעיהו נ”ג.
[06/03/2024, 17:17:00] Itamar Ben David: עברתי על הטקסט שלך שוב הבוקר, ואני מתאם לי חברותא על הנושא. סטיבן תמשיך להשקיע!!!!!!!!!!!!!
[06/03/2024, 17:17:34] ~ Avner Cohen: פאולוס עצמו מתייחס איפשהו לפרק הזה?
[06/03/2024, 17:18:18] Itamar Ben David: נדמה לי שבגלטיים
[06/03/2024, 17:20:24] ~ Steven A.B: בפרק י’ פסוקים 15-16
[06/03/2024, 17:20:37] ~ Steven A.B: באגרת אל הרומים
[06/03/2024, 17:21:32] ~ Avner Cohen: מישהו מכיר אם גם קבוצות אחרות התייחסו לפרק? נניח כת מדבר יהודה?
[06/03/2024, 17:24:08] ~ Steven A.B: כן, ההמנון של self-glorification כפי שמתאר פרופ’ ישראל קנוהל בספרו ‘בעקבות המשיח’, שם נכתב על אדם שאומר על עצמו ‘מי כמוני באלים?’ ואז הוא אומר על עצמו “מי כמוני סובל” ואז מצוטט מישעיהו נ”ג. אבל בלי קשר, יש לחז”ל רשימה של לפחות 6 מקורות בהם הם מצטטים את ישעיהו נ”ג בהקשר למשיח וגאולה.
[06/03/2024, 17:25:27] ~ Avner Cohen: אבל חז”ל זה מאוחר (כנראה) לפאולוס. התכוונת פה שיש התייחסות של כת מדבר יהודה באחז המזמורים?
[06/03/2024, 17:57:56] Shira Harpaz Pomeranz: אלהים הוא כליל השלמות
גם ארך אפיים ורב חסד וגם אל קנא ונקם ובעל חמה ונוטר ונקה לא ינקה.
בסוף, על פי אל הרומים וספר ויקרא מול פניו יהיו רק צדיקים רק קדושים.
דַּבֵּר אֶל-כָּל-עֲדַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם–קְדֹשִׁים תִּהְיוּ:  כִּי קָדוֹשׁ, אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם.

נכון, פאולוס מסכים איתך שאף אדם מלבד ישוע לא יכול להיות מושלם. כל אדם צריך כפרת עוונות. התורה אומרת שצריך להקריב קורבן הברית החדשה אומרת שהקורבנות כולם הם צל שהושלם בישוע.
[06/03/2024, 18:21:34] Doron Jamchi: אתה מבלבל בין המושגים. פאולוס מבסס כאן עיקרון של חשיבות האמונה בעיני אלוהים. לכן הוא משתמש באברהם, אבי האמונה. המודל שהוא לוקח הוא לא אברהם המאמין ש*ציית* למה שאלוהים אמר, אלא האמונה שאין בה שום היבט מעשי מלבד האמונה גרידא, על בסיס ההבטחות “כה יהיה זרעך” (ככמות הכוכבים) ושהוא יהיה “אב המון גויים”.
על האמונה הזאת נאמר בבראשית “והאמין בה’ ויחשבה לו צדקה” (בראשית, טו: 6). לא צדקה שבאה מציות, כמו שהוא הלך אחרי שנאמר לו “לך לך”, אלא צדקה שבאה מתוך אמונה שאלוהים הבטיח והוא יעמוד בהבטחה שלו.
[06/03/2024, 18:27:30] Doron Jamchi: אכן אין הבטחה לירושת העולם באופן פיזי. מדובר בירושה רוחנית מעצם זה שאלוהים יהפוך אותו לאב המון גויים.
קראתי פרשנות שאולי כשהוא כתב את זה הוא גם לא במודע הכניס תפיסות מפסוקים אחרים בעלי אורינטציה משיחית, כמו למשל מתהילים ב, 8-7: אֲסַפְּרָה, אֶל-חֹק: יְהוָה, אָמַר אֵלַי בְּנִי אַתָּה–אֲנִי, הַיּוֹם יְלִדְתִּיךָ.
שְׁאַל מִמֶּנִּי–וְאֶתְּנָה גוֹיִם, נַחֲלָתֶךָ; וַאֲחֻזָּתְךָ, אַפְסֵי-אָרֶץ.
[06/03/2024, 18:41:00] Doron Jamchi: בתקופה המדוברת כבר היו גויים שהתעניינו ביהדות, אפילו אימצו חלק מהמנהגים כמו שבת וכשרות, תרמו לבית הכנסת והתפללו לאלוהי ישראל. הם מוזכרים גם בברית החדשה וגם בכתובות ארכיאולוגיות כיראי אלוהים.
מנקודת מבטם של המאמינים, הם לא מטיפים לדת שנקראת נצרות. הם מטיפים לאמונה במשיח, שהיא אמונה יהודית, על בסיס נביאי ישראל. לכן גם את התקווה המשיחית הם מעגנים בחזונם של משה והנביאים.
בפרק שלנו (רומים ד’) פאולוס מראה שדמות המפתח היא אברהם, שהוא יגלה את סוד האמונה באלוהי ישראל ויהיה לאב המון גויים, לא רק במובן הפיזי אלא גם במובן הרוחני. כמובן שאברהם הוא גם הדמות המקשרת בין הגויים מצד אחד ובין עם ישראל מצד שני. לכן הוא אומר שהצדקה ניתנה לאברהם בגלל האמונה בהבטחות, וברית המילה ניתנה לו כחותם לאחר שהוא כבר הוצדק באמונה. הצאצאים הפיזיים (היהודים) מאשרים את אמונתו של אברהם הנימול בכך שהם ממשיכים את אות המילה, והצאצאים שאינם פיזיים אבל מאמינים כמו אברהם מאשרים את אמונתו של אברהם כמו שהיה לפני שמילה.
[06/03/2024, 18:47:39] Itamar Ben David: כל אדם צריך תשובה, כשיש מקדש – אפשר להביא קורבנות ומנחות. דוד כאמור לא הביא שום קורבן על חטא בת שבע.
[06/03/2024, 18:48:17] Itamar Ben David: לא אני מבלבל בין המושגים, פאולוס פשוט יצק תוכן חדש למושג אמונה.
[06/03/2024, 18:48:54] Itamar Ben David: הוא מבסס תיאולוגיה שלמה על פסוק אחד ועל המילה צדקה ומתעלם מכל השאר.
[06/03/2024, 18:50:18] Doron Jamchi: ה-self glorification שסטיבן הזכיר מהספר של קנוהל זה מקומראן.
קנוהל מזכיר עוד קטע ארמי שנמצא בקומראן שכנראה שייך במקור לספר חיצוני “צוואת לוי” וגם שם מוזכרת דמות של צדיק שסובל ייסורים פיזיים ומילוליים אבל נאמר עליו “ויכפר על כל בני דורו”.
[06/03/2024, 18:50:22] Itamar Ben David: אתנה גויים נחלתך זה הכי ארצי שיש
[06/03/2024, 18:56:23] Doron Jamchi: בסופו של דבר איפה שיש אנשים הם יוציאו לפועל את הירושה והנחלה.
אבל האם ההבטחה לאברהם “והיית לאב המון גויים” מתייחסת רק במובן הארצי לבני ישמעאל, בני יצחק ובני הפילגשים? והאם הנחלה שלהם היא רק בתחום מהנהר הגדול עד נהר מצרים?
[06/03/2024, 18:57:37] Doron Jamchi: זה לא תוכן חדש. אתה רק בפרק ד’.
[06/03/2024, 19:03:00] Itamar Ben David: כמה הערות חשובות. הזהות הישראלית מורכבת משלושה אבות לא אחד. האמונה של ישראל מורכבת מזהותם של שלושה אבות לא אחד. התורה ניתנה לאומה הישראלית בימי משה, והיא מה שמחייב לא רק את ישראל אלא גם את שאר אומות העולם דרך מה שמכונה ״תורת בני נוח״.

כלומר בתפיסה היהודית גויים (לא אנשים פרטיים אלא עמים שלמים) שמצטרפים לעם ישראל באחרית הימים מקבלים תורה מציון מהסנהדרין ולא מתוקף אמונה דומה לאברהם.
[06/03/2024, 19:05:47] Itamar Ben David: המושג ״אמונה במשיח״ מייצר הרבה בלבול. נוצרים מאמינים במשיח שגאל אותם מן החטא במותו. יהודים מאמינים בביאת המשיח שיגאל פוליטית את ישראל ויוכיח לעמים רבים כלומר יחזיר בתשובה את אומות העולם. כאן צריך לחדד: כשהמשיח יבוא לא צריך להאמין בו – הפעולות שלו והעולם שהוא יקדם יהיו כל כך ניכרות לעין שאין כאן בכלל אמונה ערטילאית: אין מלחמות יש דעת השם וכן הלאה.
[06/03/2024, 19:07:09] Doron Jamchi: רואים שאתה תלמיד של הרב שרקי 😉
[06/03/2024, 19:10:04] Itamar Ben David: אבנר עוד פעם אחת אתה אומר שחז״ל זה מאוחר – אני מספר לפליקס.
[06/03/2024, 19:12:20] Itamar Ben David: תראה הטענה הזו שאברהם הוא גם של הגויים לא מתיישבת עם אחת הנבואות הכי משיחיות שיש: וְֽהָלְכ֞וּ עַמִּ֣ים רַבִּ֗ים וְאָֽמְרוּ֙ לְכ֣וּ ׀ וְנַֽעֲלֶ֣ה אֶל־הַר־יְהוָ֗ה אֶל־בֵּית֙ אֱלֹהֵ֣י יַֽעֲקֹ֔ב וְיֹרֵ֨נוּ֙ מִדְּרָכָ֔יו וְנֵֽלְכָ֖ה בְּאֹֽרְחֹתָ֑יו כִּ֤י מִצִּיּוֹן֙ תֵּצֵ֣א תוֹרָ֔ה וּדְבַר־יְהוָ֖ה מִירֽוּשָׁלִָֽם׃
[06/03/2024, 19:13:07] Itamar Ben David: לפי מה שאתה אומר הפסוק צריך היה להיות ״אל בית אלוהי אברהם״.
[06/03/2024, 19:13:29] Doron Jamchi: תיקון: נוצרים/משיחיים מאמינים במשיח שגאל אותם מן החטא במותו ונתן להם חיים חדשים בתחייתו. מכוח תחייתו הוא משנה את לב האנשים ובסופו של דבר הוא ישוב ויחזיר את המצב לפני גירוש גן עדן.
לגבי היהודים – אם אתה הולך על פי הקטגוריות של הרמב”ם במשנה תורה אז המשיח הוא בסך הכל אדם בקיא בתורה בעל השפעה פוליטית אוניברסלית. אם אתה הולך על פי דגמים של משיחיים בעם היהודי אז יש לך כל מיני סוגים.
[06/03/2024, 19:14:04] Itamar Ben David: חחחח ממש חרדיים אלו, מסתבר שכהן הצדק היה אדמו״ר עם כובע פרווה בחום של ים המלח!!
[06/03/2024, 19:17:26] Doron Jamchi: זה שייך לדיון בפרקים ט-יא באיגרת אל הרומים.
בקצרה, פאולוס גם מתבסס על 3 האבות. אברהם הוא אבי האמונה, יצחק הוא בן ההבטחה, ויעקב/ישראל הוא המהות של עם ה’.
[06/03/2024, 19:19:43] Itamar Ben David: תשמע אם איזה בן עשיו מתחתן עם צרפתיה נראה לי תופס
[06/03/2024, 19:19:56] Itamar Ben David: אמתין בסבלנות סבבה
[06/03/2024, 19:20:10] Itamar Ben David: מודה באשמה
[06/03/2024, 19:22:21] Itamar Ben David: עזוב דגמים. אני מביא לך פה את ישעיהו ב
[06/03/2024, 19:25:25] Doron Jamchi: ואני מדבר על ישעיהו יא
[06/03/2024, 19:28:50] Itamar Ben David: אֵלָ֖יו גּוֹיִ֣ם יִדְרֹ֑שׁוּ וְהָֽיְתָ֥ה מְנֻֽחָת֖וֹ כָּבֽוֹד׃
[06/03/2024, 19:28:58] Itamar Ben David: מושלם מה ההבדל
[06/03/2024, 19:30:07] Doron Jamchi: “6 וְגָר זְאֵב עִם־כֶּבֶשׂ וְנָמֵר עִם־גְּדִי יִרְבָּץ וְעֵגֶל וּכְפִיר וּמְרִיא יַחְדָּו וְנַעַר קָטֹן נֹהֵג בָּם׃ 7 וּפָרָה וָדֹב תִּרְעֶינָה יַחְדָּו יִרְבְּצוּ יַלְדֵיהֶן וְאַרְיֵה כַּבָּקָר יֹאכַל־תֶּבֶן׃ 8 וְשִׁעֲשַׁע יֹונֵק עַל־חֻר פָּתֶן וְעַל מְאוּרַת צִפְעֹונִי גָּמוּל יָדֹו הָדָה׃ 9 לֹא־יָרֵעוּ וְלֹא־יַשְׁחִיתוּ בְּכָל־הַר קָדְשִׁי כִּי־מָלְאָה הָאָרֶץ דֵּעָה אֶת־יהוה כַּמַּיִם לַיָּם מְכַסִּים׃ פ” (ישעיה יא)
[06/03/2024, 19:42:36] ~ Steven A.B: הארץ המובטחת הן רוחני וארצי בו זמנית, בעיקר בגלל שירושלים השמיימית וירושלים הארצית יתמזגו בסופו של דבר ‘כעיר שחוברה לה יחדו’.
[06/03/2024, 19:54:58] Itamar Ben David: נו. מעולה כשמשיח מגיע ברור לכולם שהעולם השתנה
[06/03/2024, 19:55:14] Itamar Ben David: יאללה מתכנסים פה לסיום, מחר המשך דיונים על הפרק
[06/03/2024, 20:01:45] ~ Steven A.B: הבעיה היא, שכשהעולם ישתנה, לחלק מאיתנו תהיה בעיה. שכן, לפני שהעולם ישתנה יבוא יום ה’ הגדול והנורא.כתוב:
“15 יֹום עֶבְרָה הַיֹּום הַהוּא יֹום צָרָה וּמְצוּקָה יֹום שֹׁאָה וּמְשֹׁואָה יֹום חֹשֶׁךְ וַאֲפֵלָה יֹום עָנָן וַעֲרָפֶל׃ 16 יֹום שֹׁופָר וּתְרוּעָה עַל הֶעָרִים הַבְּצֻרֹות וְעַל הַפִּנֹּות הַגְּבֹהֹות׃ 17 וַהֲצֵרֹתִי לָאָדָם וְהָלְכוּ כַּעִוְרִים כִּי לַיהוה חָטָאוּ וְשֻׁפַּךְ דָּמָם כֶּעָפָר וּלְחֻמָם כַּגְּלָלִים׃ 18 גַּם־כַּסְפָּם גַּם־זְהָבָם לֹא־יוּכַל לְהַצִּילָם בְּיֹום עֶבְרַת יהוה וּבְאֵשׁ קִנְאָתֹו תֵּאָכֵל כָּל־הָאָרֶץ כִּי־כָלָה אַךְ־נִבְהָלָה יַעֲשֶׂה אֵת כָּל־יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ׃ ס” (צפניה א)
[06/03/2024, 20:05:36] ~ Avner Cohen: ככל שאני מבין, פאולוס מפרש פה את המילה צדקה כמעין שכר של כפרה על חטא שאברהם מקבל (בעבור אמונתו). יש תימוכין לכך שזו הכוונה המקורית בטקסט?
[06/03/2024, 20:07:47] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow only admins to send messages to this group
[06/03/2024, 20:08:58] Itamar Ben David: יופי סטיבן עכשיו יהיה לכולנו סיוטים. נמשיך מחר
[06/03/2024, 20:09:27] ~ One Israel Tours: ‎~ One Israel Tours left
[07/03/2024, 7:59:53] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all members to send messages to this group
[07/03/2024, 8:06:13] Itamar Ben David: בוקר טוב יום דיונים אחרון לשבוע זה
[07/03/2024, 11:00:17] Itamar Ben David: אוקיי, אבל אני לא רואה שכתוב כאן שכדי להימנע מזה צריך להאמין במשיח שמת וקם לתחייה למעננו. כלומר הפתרון שמציע פאולוס לא ממש קשור לבעיה
[07/03/2024, 11:00:43] Itamar Ben David: רק מזכיר – להיצמד לתוכן של הפרק
[07/03/2024, 11:14:06] ~ Opher: יש לי הרבה בעיות עם הרעיונות של פאולוס. כמו שטענתי, הוא ממציא דת חדשה. מביא טיעונים תיאולוגים שהיהדות המרכזית בת תקופתו לא קיבלה, וכשזה לא תפס אצל היהודים הפנה מרבית תשומת ליבו לאלו שלא היה להם רקע ביהדות כלל
[07/03/2024, 11:31:35] ~ Albert ܐܠܒܪܛ אלברט ألبرت: זה לא מדוייק עופר… היהדות בתקופתו של ישוע ומאוחר יותר בתקופתו של פאולוס היתה שרויה במעין אנדרלמוסיה… אז לא היתה דת מוסדרת “כדת”… זה קרה רק אחרי גיבוש המשנה, ואז היהדות הפכה להיות דת בעיקרה דונה לחלוטין מהתורה של משה בהקשר זה… לכן פאולוס כאחד הפרושים מכיר ונשען על התורה ולא על היהדות המוכרת היום… ‎<This message was edited>
[07/03/2024, 11:37:24] ~ Albert ܐܠܒܪܛ אלברט ألبرت: כשאני אומר אנדרלמוסיה הכוונה היא שהשירות והמנהגים בבית המקדש לא היו על פי התורה, הכהנים לא היו משושלת אהרון, והיתה השפעה גדולה של ההתיוונות של החשמונאים על מנהגי הדת… ההתנגדות אם כן נבעה, לא בגלל שפואלוס לא צודק, אלה משום שזה התאים לאינטרסים של המנהיגות הדתית דאז
[07/03/2024, 11:37:37] ~ Opher: לא ברור לי מה כוונתך שיש אנדרלמוסיה?
בית המקדש עדיין עומד בתחילת דרכו של פאולוס.
ישנם רבנים שקוראים ומפרשים את התורה בדרכים שונות. ישוע היה אחד הרבנים שקרא וםירש בצורה שונה, אל הוא דבק בקיום התורה!
פאולוס מפרש את מות ותחיית ישוע כגון ולה רבתי לכל בני האדם. ומנסה לשכנע יהודים שחייו מותו ותחייתו של ישוע יוצרים עולם מושגים שונה, פירוש שונה ומכאן גם התנהגות שונה

עובדה שמרבית הרבנים היהודים *לא* מקבלים את דברי פאולוס. מכאן – דת חדשה, שלא קשורה לקריאה והפירוש שישוע נותן לתורה עצמה.
[07/03/2024, 11:37:55] ~ Steven A.B: בוא ננסה להבין את ההיגיון של שאול המכונה פאולוס:
1. הבעיה של האנושות היא החטא, בגללו לא ניתן להיכנס חזרה לגן עדן.
2. עם ישראל נשפט בגלל מעשיו, על כן הוא מפוזר בגויים. עם ישראל מעולם לא הצליח לשבור על מעגל החטאים שלו, לאורך כל התנ”ך הוא לא מפסיק לקבל עונש. התנ”ך מוכיח פעם אחר פעם שעם ישראל נכשל בקיום התורה, אז למה שעם ישראל ינצל ממשפט אלוהים כי הוא צדיק והצליח לעמוד במשימה של קיום התורה?
3. יבוא יום שכל החוטאים ישפטו בגלל החטא.
4. אלוהים מבטיח גאולה שבבסיסה יש סליחת חטאים:
“מָחִיתִי כָעָב פְּשָׁעֶיךָ וְכֶעָנָן חַטֹּאותֶיךָ שׁוּבָה אֵלַי כִּי גְאַלְתִּיךָ׃” (ישעיה מד 22) ויש עוד מלא פסוקים כאלה שמדברים על גאולה וישועה שבבסיסה יש סליחת חטאים.
5. התורה מלמדת אותנו את עיקרון הכפרה. ועם ישראל ניצל מהמשפט של מצרים על ידי דם שה הפסח, ככתוב: “וְהָיָה הַדָּם לָכֶם לְאֹת עַל הַבָּתִּים אֲשֶׁר אַתֶּם שָׁם וְרָאִיתִי אֶת־הַדָּם וּפָסַחְתִּי עֲלֵכֶם וְלֹא־יִהְיֶה בָכֶם נֶגֶף לְמַשְׁחִית בְּהַכֹּתִי בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם׃” (שמות יב 13)
6. ירמיהו ל”א 31-33 מדבר על ברית חדשה שבבסיסה יש סליחת חטאים: “כי אסלח לחטאים ולעוונם לא אזכור עוד”.
7. יחזקאל מדבר על אירוע משמעותי של גאולה שבו עם ישראל מתנקה מחטאיהם ומקבל לב חדש ורוח חדשה (יחזקאל ל”ו 24-29)
8. לאורך התנ”ך יש הבטחות לגאולה וכפרת חטאים, אבל מה המנגנון דרכו תתבצע כפרת החטאי? ישעיהו מדבר על צדיק שלוקח על עצמו את כל חטאי העם, וזה ההסבר היחיד שיש בכל התנ”ך למנגנון כזה.
9. העולם כבר נשפט פעם אחת על ידי מבול, הישועה היחידה הייתה תיבה. רוצה רמז? כתוב:
“עֲשֵׂה לְךָ תֵּבַת עֲצֵי־גֹפֶר קִנִּים תּ͏ַעֲשֶׂה אֶת־הַתֵּבָה וְכָפַרְתָּ אֹתָהּ מִבַּיִת וּמִחוּץ בַּכֹּפֶר׃” (בראשית ו 14)
התיבה היא תיבת כפרה, אתה רוצה להינצל מהמבול הבא? כנס לתיבה שאלוהים מכין עבורך – המשיח שהוא הכפרה לחטאים שלך.
[07/03/2024, 11:38:16] ~ Opher: פאולוס מגיע למקומות מחוץ לירושלים וגם שם היהודים דוחים את פרשנותו
[07/03/2024, 11:38:17] Rosi Pataky Wagshal: ‎This message was deleted by admin Itamar Ben David.
[07/03/2024, 11:40:45] ~ Albert ܐܠܒܪܛ אלברט ألبرت: המונח כופר, כפרה כפורת הוא כיסוי, אך בגלל השימוש במילה זו שהדם מכסה את החטא ואת החוטא עם הזמן המילה קיבלה משמעות נוספת והיא “תשלום בעד”… אני מרצה לעברית מקראית לכן אני כותב זאת כאן…
[07/03/2024, 11:42:09] ~ Albert ܐܠܒܪܛ אלברט ألبرت: בנוסף עדיף לנו אם להתמקד בטקסט של פאולוס ולאו דווקא לפרשן ולפרש על סמך תובנות רבניות מאוחרות יותר… כי אין קשר ממשי ביניהם מלבד אותו המינוח ואותו הבסיס
[07/03/2024, 11:57:30] ~ Opher: אני מתייחס לפרק בלבד.
פאולוס לוקח סיפור אברהם נותן פירוש ששאר היהודים לא מקבלים
[07/03/2024, 12:58:43] Rosi Pataky Wagshal: הפרוש של פאולוס אולי מיועד ללא יהודים, כך הם הופכים ליהות העם הנבחר….על פי אמונתם
[07/03/2024, 17:12:28] ~ Avner Cohen: יכול לשלוח הפנייה לפירוש הזה?
[07/03/2024, 17:13:51] ~ Avner Cohen: הטענה על האנדרלמוסיה מעניינת ונשמעת סבירה. השאלה שלי היא האם יש ביטויים נוספים לכך ביהדות התקופה. נניח אצל כת מדבר יהודה, יהדות אלכסנדריה, וכו’.
[07/03/2024, 18:57:42] Doron Jamchi: זה נכון שפאולוס, ולא רק הוא אלא כל עדת המאמינים הראשונה, הבינה שתחייתו של ישוע יוצרת עולם מושגים שונה.
זה יבוא לידי ביטוי בפרקים הבאים באיגרת וכמובן באיגרות האחרות.
[07/03/2024, 19:35:48] Doron Jamchi: יש כל מיני ביטויים.
יוספוס כתב על אברהם שהוא הראשון שהעז להגיד שיש רק אל אחד שברא הכל וצריך לתת לו תודה.
בספר מקבים א האמונה של אברהם והצדקה שקיבל קשורות לעמידתו בניסיון.
אצל בן סירא גם כתוב שאברהם נמצא נאמן בניסיון ולכן ניתנה לו שבועה “לברך בזרעו גוים,להנחילם מים ועד ים ומנהר עד אפסי ארץ”.
ואצל פילון אברהם מייצג את דמות הפילוסוף, הזקן החכם, הארכיטיפ שמגלם את כל המידות הטובות.