אל הרומים – פרק ו'

[13/03/2024, 7:21:18] Itamar Ben David: אגרת שאול אל הרומים פרק ו
ו אם כן, מה נאמר? הנמשיך בחטא כדי שירבה החסד? 2 חס וחלילה! אנו שמתנו לגבי החטא, איך נמשיך ונחיה בו? 3 האינכם יודעים כי כלנו אשר נטבלנו למשיח ישוע, למותו נטבלנו? 4 נקברנו אתו בטבילה למות כדי שנתהלך גם אנחנו בחיים חדשים, כשם שהמשיח הוקם מן המתים על-ידי כבודו של האב; 5 שכן אם התאחדנו אתו במות דומה למותו, כך גם נתאחד אתו בתחיתו. 6 זאת אנו יודעים: האדם הישן אשר בנו נצלב אתו כדי שיהרס גוף החטא ולא נהיה עוד עבדים לחטא; 7 שהרי המת משוחרר מן החטא.
[13/03/2024, 7:21:41] Itamar Ben David: 8 אבל אם מתנו עם המשיח, מאמינים אנו כי גם נחיה עמו. 9 אנחנו יודעים כי המשיח, לאחר שקם מן המתים, לא ימות עוד; המות לא יוסיף לשלט בו. 10 הרי במותו מת אחת ולתמיד לגבי החטא, אך בחיותו הוא חי לאלהים. 11 בדרך זאת גם אתם חשבו את עצמכם מתים לגבי החטא, אך חיים לאלהים במשיח ישוע.
[13/03/2024, 7:22:31] Itamar Ben David: 12 לכן, אל ימשל החטא בגופכם בן התמותה ואל יכניע אתכם לתאוותיו. 13 ואל תמסרו את איבריכם לחטא ככלים של רשע, אלא מסרו את עצמכם לאלהים כאנשים חיים שהוקמו מן המתים, ואת איבריכם תמסרו לאלהים ככלים של צדק. 14 החטא לא ישלט בכם, כי אינכם תחת יד התורה אלא תחת יד החסד.
[13/03/2024, 7:23:35] Itamar Ben David: 15 ובכן מה? האם נחטא מפני שאין אנו תחת יד התורה אלא תחת יד החסד? חס וחלילה! 16 האינכם יודעים שכאשר אתם מוסרים את עצמכם כעבדים למישהו כדי לצית לו, עבדים אתם למי שאתם מציתים – או לחטא המוליך אל מות, או לציות המוליך אלי צדקה. 17 אך תודה לאלהים על שאתם, אשר קדם לכן הייתם עבדים לחטא, נשמעתם בכל לב לדרך התורה אשר חנכתם בה. 18 ולאחר ששחררתם מן החטא נעשיתם עבדים לצדקה. 19 אני מדבר בדגמאות אנושיות בגלל חלשתכם, חלשת בשר ודם. כמו שכעבדים לטמאה ורשע מסרתם את איבריכם לתכלית של רשע, כן עתה כעבדים לצדקה מסרו את איבריכם לתכלית של קדשה. 20 הרי בעת שהייתם עבדים לחטא חפשים הייתם מן הצדקה. 21 ואולם איזה פרי היה לכם אז מאותם דברים שאתם מתבישים בהם עכשו? הלא המות הוא תוצאתם. 22 אבל כעת, כשאתם משחררים מהחטא ומשעבדים לאלהים, יש לכם פרי המביא לידי קדשה, והתוצאה היא חיי עולם; 23 כי שכר החטא הוא מות, אבל מתנתו של אלהים היא חיי עולם במשיח ישוע אדוננו.
[13/03/2024, 8:05:18] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all members to send messages to this group
[13/03/2024, 8:05:38] Itamar Ben David: בוקר טוב לכולם! קריאה מהנה ודיונים פוריים לכולם
[13/03/2024, 8:06:56] ~ שמעון איל: תודה רבה איתמר🙏
יום מקסים
שמעון איל ‎<This message was edited>
[13/03/2024, 9:56:24] Doron Jamchi: פסוק 22 כתוב בכתיב חסר. זה הניקוד שלא יהיו אי הבנות:
“אֲבָל כָּעֵת, כְּשֶׁאַתֶּם מְשֻׁחְרָרִים מֵהַחֵטְא וּמְשֻׁעְבָּדִים לֶאֱלֹהִים, יֵשׁ לָכֶם פְּרִי הַמֵּבִיא לִידֵי קְדֻשָּׁה, וְהַתּוֹצָאָה הִיא חַיֵּי עוֹלָם;” (אל הרומים ו 22)
[13/03/2024, 13:39:44] ~ Avner Cohen: מה עניין הטענה הרטורית בפסוק 1 שצריך להמשיך בחטא כדי להביא חסד? הוא כבר התייחס לזה מקום ולא הבנתי
[13/03/2024, 13:41:06] ~ Avner Cohen: נראה בפסוק 7 שהוא מציע שדרך קבלת ישוע כמשיח האדם הישן שבנו מת, ולכן אנחנו משוחררים מחטא, כי המת אינו חוטא. זה באמת הרעיון? איך מסבירים את הפסוק?
[13/03/2024, 14:01:52] Itamar Ben David: פסוקים 6-7. אני לא מצליח להבין את הרעיון שהחטא מת. הרי יש פשיעה בכל מדינה נוצרית עד ימינו אנו. אז מה הכוונה פה? כלומר יש כאן אלמנט בלתי נראה שצריך להפנים. אני מניח שזה גם מתקשר לנבואת דניאל ט: שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל עַמְּךָ וְעַל עִיר קָדְשֶׁךָ לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע ולחתם חטאות [וּלְהָתֵם חַטָּאת] וּלְכַפֵּר עָו‍ֹן וּלְהָבִיא צֶדֶק עֹלָמִים וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים.

אבל עובדה היא שיש פשיעה גם בחברות נוצריות. אז מה בעצם השתנה?
[13/03/2024, 14:03:23] Itamar Ben David: כנ״ל פסוקים 11-13.
[13/03/2024, 14:03:29] ~ Ishai Nerel: הכוונה להבנתי שבמותו של המשיח ישוע יש כפרת חטאים שיכולה לנקות ולזכות מכל חטא עבור המאמין
[13/03/2024, 14:03:40] Itamar Ben David: פסוק 16- למי צריך לציית?
[13/03/2024, 14:05:13] Itamar Ben David: כלומר גם אם חוטאים יש צ׳ק פתוח לכפרה?
[13/03/2024, 14:05:55] ~ Ishai Nerel: לציית לדברי ישוע. למצוותיו, כל מה שרשום בדרשת ההר לדוגמא. לכחש בנפש שזה אומר להילחם מלחמה אישית נגד כל מיני רצונות ותאוות שליליות שיש לכל אדם ולהשתדל לחיות חיים קדושים ואם נופלים אז יש סליחה למי שמתוודה על כל כך ומתפלל לכך
[13/03/2024, 14:06:47] Itamar Ben David: ישי תודה חביבי!
[13/03/2024, 14:06:47] ~ Ishai Nerel: לחוטאים שלא רוצים לחטוא אבל בגלל טבע האדם חוטאים פה ושם
[13/03/2024, 14:07:51] Itamar Ben David: אז איזה גוף נהרס בעצם? פסוק 6
[13/03/2024, 14:10:05] ~ Ishai Nerel: לדעתי ז”א שלא נותנים חופש לכל הרצונות והיצרים שלנו אלא מנסים לשלוט בהם, להתגבר עליהם ולא להתמכר אליהם. יש לא מעט התמכרויות ש”האדם הישן” יכול להיגרר אליהן
[13/03/2024, 14:10:56] ~ Ishai Nerel: הפסוקים האלו זה יותר עניין רעיוני ולא ממש פיזי אם אני לא טועה. דברים שבמחשבה בעיקר ובין אדם לבין עצמו
[13/03/2024, 14:11:00] Itamar Ben David: אם דרך לצורך העניין טבילה מת האדם הישן, איך הוא חי? כלומר איך עדיין הגוף נוטה לחטא לאחר הטבילה? איך זה מוסבר?
[13/03/2024, 14:12:47] ~ Ishai Nerel: לדעתי זה עניין סמלי. אף אדם לא הופך להיות עד סוף ימיו לאחר טבילה והחלטה להאמין בבשורה. הטבילה היא הצהרת כוונות והתחייבות אם אפשר להגיד ככה
[13/03/2024, 14:16:40] ~ Ishai Nerel: הגוף נטה, נוטה וימשיך לנטות. לכן המאמינים מתפללים שוש ושוב בתפילת האדון “… וסלח לנו את חובותינו (חטאינו)…”
[13/03/2024, 14:21:08] ~ Ishai Nerel: *לא הופך להיות טהור לאחר הטבילה..
[13/03/2024, 14:31:38] Itamar Ben David: כלומר ישנה הזדככות ראשונית בטבילה שמאפשרת כפרה על חטא, ובמקרה שחוטאים עדיין צריך לעשות פעולה כדי לכפר על החטא.

זה פשוט גורם לי לתהות, גם ביהדות ללא מקדש ישנה קריאה לתשובה.

אז ההבדל היחיד זה סעודת האדון?
[13/03/2024, 14:50:09] ~ Opher: הרעיון המרכזי (לפי מה שזכור לי)… מאדם וחווה בגן העדן, כל האנושות נולדה לתוך החטא הקדמון.
החטא הקדמון צריך את הכפרה המושלמת – השה, שהוא ישוע. ישוע שנולד ללא חטא, חי את תרי”ג המצוות ומת כשה מושלם על הצלב.
הקרבן המושלם כדי לכפר על החטא הקדמון של אדם וחווה.
מכאן, כל מי שמאמין/יאמין/נולד/יקבל את ישוע והרעיון הזה, יחיה לעולם תחת *חסד*.
לא מדובר על חטאים אישיים. כולנו חוטאים באופן אישי.
[13/03/2024, 14:58:25] ~ Opher: צריך להוסיף שמרגע שמשה קיבל את לוחות הברית והעביר את המצוות לעם, בני ישראל חיו תקופה תחת *החוק*.

אז יש את תקופת אדם וחווה – תחת *עונש*
תקופת משה עד ישוע – תחת *החוק*
ובתקופת ישוע – תחת *החסד*
[13/03/2024, 15:00:26] ~ Steven A.B: ‎This message was deleted.
[13/03/2024, 15:01:18] ~ Steven A.B: ישוע אמר:
“”לֹא כָּל הָאוֹמֵר לִי ‘אֲדוֹנִי, אֲדוֹנִי’ יִכָּנֵס לְמַלְכוּת הַשָּׁמַיִם, אֶלָּא הָעוֹשֶׂה אֶת רְצוֹן אָבִי שֶׁבַּשָּׁמַיִם.” (מתי ז 21)

כלומר, לא כל מי שמכנה את עצמו נוצרי או משיחי, או מאמין בישוע, הוא אכן נולד מחדש.
[13/03/2024, 15:02:52] ~ Opher: ומי מחליט, אחרי שישוע לא איתנו, מה הוא רצון האב?
[13/03/2024, 15:03:49] ~ Opher: נראה שפאולוס מפרש את המוות/תחייה של ישוע יותר מאשר את דבריו
[13/03/2024, 15:10:44] ~ Steven A.B: תפיסת הברית החדשה היא שיש 3 מימדים לאדם: גוף, נפש ורוח.

הנפש היא נייטרלית, היא מתפתחת ומושפעת מהגוף או מהרוח.
כאשר אדם חטא, הרוח שלו מתה והdna הפיזי של גוף האדם השתנה. על כן, בגוף שלי יש זקנה ומוות וכמובן יש תאוות ותשוקות, והנפש שלנו מתפחת לפי התאוות ותשוקות האלה.

הלידה מחדש היא בעצם רוח חדשה שנבראת מחדש והיא רוח ללא חטא, כמו שכתוב ביחזקאל:
“וְנָתַתִּי לָכֶם לֵב חָדָשׁ וְרוּחַ חֲדָשָׁה אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם וַהֲסִרֹתִי אֶת־לֵב הָאֶבֶן מִבְּשַׂרְכֶם וְנָתַתִּי לָכֶם לֵב בָּשָׂר׃” (יחזקאל לו 26)

קיבלת את ישוע כמשיח ונטבלת? מצויין! קיבלת לב חדש ורוח חדשה.
הרוח החדשה הזאת היא חתומה לחיי נצח, כלומר, קיבלת את הרוח הזאת בחסד ולא בזכות, הרוח שלך לא תלוייה במעשים שלך, אלא באמונה שלך.

מה קורה עם הגוף והנפש?
הגוף שלך ממשיך להיות אותו הגוף (עד שתיהיה תחיית מתים), והשכל שלך, מאחר שהוא נייטרלי, יכול להיות מושפע או מהרוח או מהגוף.

לכן שאול השליח אומר שצריך לחדש את השכל כדי שיהיה רוחני ולא בשרי.
[13/03/2024, 15:11:57] ~ Steven A.B: יש את רוח הקודש
[13/03/2024, 15:12:20] ~ Opher: ורוח הקודש נותנת הוראות דרך מי?
[13/03/2024, 15:12:29] ~ Opher: אפיפיור?
[13/03/2024, 15:12:37] ~ Opher: פאולוס?
[13/03/2024, 15:13:44] ~ Steven A.B: דרך כל אדם שנולד מחדש, הוא מקבל את רוח הקודש, כפי שכתוב:
“וְהָיָה אַחֲרֵי־כֵן אֶשְׁפֹּוךְ אֶת־רוּחִי עַל־כָּל־בָּשָׂר וְנִבְּאוּ בְּנֵיכֶם וּבְנֹותֵיכֶם זִקְנֵיכֶם חֲלֹמֹות יַחֲלֹמוּן בַּחוּרֵיכֶם חֶזְיֹנֹות יִרְאוּ׃” (יואל ג 1)
[13/03/2024, 15:14:41] ~ Opher: אם ישוע אומר שהוא לא בא לבטל את התורה, אלא שכל קצה יו”ד להגשימה.
ואז מגיעים פטרוס ופאולוס ומחליטים שאין צורך בקיום מצוות..יותר גרוע, מחליטים שהתורה היא עול/עונש/חטא…כל מילה שמתאימה פה…
רוח הקודש הנחתה אותם לבטל את דברי ישוע??

הרי אם האב מחליט ודרש מישוע למלא את המצוות, מדוע אין דרישה משאר המאמינים ‎<This message was edited>
[13/03/2024, 15:17:05] ~ Ishai Nerel: יש דרישה למלא את המצוות. יוחנן י”ד , 15:
אִם-אֲהַבְתֶּם אֹתִי אֶת-מִצְוֹתַי תִּשְׁמֹרוּ׃
[13/03/2024, 15:17:46] ~ Opher: שלמרות דברי ישוע ולמרות הדרישה הברורה, נוצרים כיום *לא* מקיימים את המצוות
[13/03/2024, 15:18:51] ~ Ishai Nerel: כי באמת נסמכים על דברי פאולוס כנראה
[13/03/2024, 15:20:37] ~ Opher: אז יש פה בעיה, לא?
[13/03/2024, 15:24:27] ~ Ishai Nerel: בהחלט
[13/03/2024, 15:30:55] ~ Steven A.B: איזה מצוות? אלה שנועדו לעם ישראל בלבד??
[13/03/2024, 15:38:36] ~ Steven A.B: לא זאת בלבד שהתורה נועדה לעם ישראל בלבד, ודרישה שמישהו שהוא לא מישראל לקיים את התורה היא אבסודרית בדיוק כמו שמלך עוזיה ניסה לקיים מצוות כהנים והקטיר ואז קיבל צרעת. אלא שברית משה היא על תנאי, והיא הופרה כפי שכתוב שמלא פסוקים לאורך התנ”ך.
המצוות הם התנאים של החוזה בין אלוהים לעם ישראל, ברגע שאתה לא עומד בתנאים – החוזה מופר ויש לעשות חוזה חדש עם תנאים חדשים.
התנאים החדשים הם לחזור בתשובה מחטאיך, לקבל את ישוע המשיח כמושיע שלך ולקבל את רוח הקודש שתדריך אותך איך לקיים את המצוות של אלוהים.
זה לא שאין מצוות, אלא שברית משה הופרה ויש ברית חדשה.
[13/03/2024, 15:43:04] ~ Steven A.B: https://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/tifeeret/52-2.htm
[13/03/2024, 15:45:09] ~ Steven A.B: אין לי כרגע זמן לכתוב על זה, אבל הרעיון שהמת פטור מהמצוות זה רעיון שמופיע גם בתלמוד. התלמוד אומר באופן מוצהר: מצוות בטלות לעתיד לבוא. הרעיון הוא שאם כולנו נמות וניהיה פטורים מהמצוות, כשנקום לתחייה לא נהיה מחוייבים למצוות. והינה שאול השליח אומר שתחיית המתים כבר התרחשה באופן רוחני כאשר מתנו וקמנו לתחייה עם המשיח.
[13/03/2024, 15:47:44] ~ Opher: התנאים הם קשים, שאיפתיים יותר מאשר מצויים. בלתי ניתן לעמוד בתנאי החוזה. *אבל* לכן יש את יום הכיפורים.

כדי לקיים חוזה חדש צריך רצון 2 הצדדים. בני ישראל, ברובם, לא קיבלו את הרעיון הנוצרי שישוע הוא המשיח. לכן החוזה המקורי עדיין בתוקף, מבחינתם.

לגבי מי שלא בן ישראל, נכון אין שום סיבה שיתקיים את תרי”ג המצוות .אבל ישוע כמעט ולא דיבר אל הגויים. הוא הפנה את דבריו כמעט כולם לבני ישראל (יהודים).
המוות שלא והתחייה היו אמורים לשכנע את היהודים אליהם דיבר, שדרכו היא הנכונה.

פטרוס ופאולוס לקחו את הרעיון לזרים. אתה תטען שרות הקודש הנחתה אותם, כי אתה מאמין…
אני אטען שמכיוון שהיהודים לא השתכנעו, פטרוס ויותר מכך פאולוס ניסו את מזלם אצל הגויים.
שם הרעיון התקבל. יצרו תיאולוגיה שלמה שדברי ישוע כלל לא קשורים אליה.

ההתייחסות של ישוע לגויים, לפחות על פי הברית החדשה, מועטה ומסתכמת בגג 5 סיפורים.

אז בגלל שנוצרים מאמין ואני לא, זה לא אומר שאין סתירה בין דברי ישוע לדברי אלו שבאו אחריו להנהיג.
[13/03/2024, 15:49:34] ~ Opher: אפילו היה דיון לגבי החיוב של גוי להתגייר, לפני קבלת ישוע. כי הרי ישוע דיבר על המצוות, אז האם צריך המאמין החדש להתגייר לפני שיוכל לקבל את דבריו?? לדעתי כן!

אולי פוליטית היה עדיף שההחלטה (שהתקבלה) תהיה שלא צריך
[13/03/2024, 15:57:30] ~ Opher: דבר אחרון, ביוחנן 14:

אמר לו ישוע: “אני הדרך והאמת והחיים. אין איש בא אל האב אלא דרכי.

מבחינת ההבנה שלי – אישית – ישוע אומר שהדרך שהוא חי את חייו וקורא את התורה היא האמת, הדרך הנכונה. רק בדרך אמיתית ונכונה זו.
כלומר, ישוע קורא לנו – יהודים לגויים, לחיות כפי שהוא חי את חייו.
מבחינת הגויים זה אומר להתגייר קודם כל.

היה מאוד מעניין אם ישוע היה בוועידת הכנסייה הירושלמית, נותן דעתו על הרעיון שגוי לא צריך להתגייר
[13/03/2024, 16:00:36] Itamar Ben David: כל עניין ביטול המצוות זה מחלוקת חכמים, ובכלל מדרשים בכל מקרה לא מוציאים מקרא מידי פשוטו בכל מקרה. כלומר הפרשנות המדרשית שהיא יותר משוחררת מהפשט- אינה גוברת על הפשט, אלא מציגה בו עוד רבדים.
[13/03/2024, 16:01:20] Itamar Ben David: זה שישראל הפרו את התורה ממש לא אומר שיש חוזה חדש, אלא שיש ברית חדשה על אותו חוזה לאחר התשובה של ישראל (כל עניין ירמיהו ל״א).
[13/03/2024, 16:02:12] ~ Opher: יום כיפור והברית מתחדשת לעוד שנה עם אופציה
[13/03/2024, 16:02:49] Itamar Ben David: אתה מעמיס על יום כיפור יותר ממה שצריך
[13/03/2024, 16:03:59] ~ Opher: שערי שמים פתוחים, אין איפה להעמיס אם לא שם
[13/03/2024, 16:05:37] ~ Ishai Nerel: עדיין יש את יום הכיפורים ליהודים שלא מאמינים בישוע. אבל אין את קרבן יום הכיפורים, אז יום הכיפורים עקר.
[13/03/2024, 16:06:56] ~ Opher: אמרו רבנים – התפילה מחליפה את הקרבן…
מי אני שאתווכח עם חכמינו ורבינו.

לא לדאוג, יש לי הרבה מה להתווכח גם עם היהודים. אבל הקבוצה הזו פחות רלוונטי הוויכוח איתם ‎<This message was edited>
[13/03/2024, 16:14:55] ~ Ishai Nerel: כן, ידוע שהתפילה מחליפה. אבל להבנתי זה לא תופס. אם ככה , אז גם כל הקרבנות מתו סתם. אחרת היה אפשר מההתחלה רק להתפלל. וחוץ מזה היו הרבה שהתפללו לסליחה וכד וגם הקריבו קרבן. אחד לא היה במקום השני. שניהם היו נחוצים.
[13/03/2024, 16:17:22] Itamar Ben David: אז איך נמחל לדוד ללא קורבן?
[13/03/2024, 16:18:15] Itamar Ben David: אם אין מקדש אין צורך בקורבנות זה ממש פשוט
[13/03/2024, 16:19:35] Itamar Ben David: כשיש גלות במפורש אין צורך בקורבנות וְהָיָה֩ כִֽי־יָבֹ֨אוּ עָלֶ֜יךָ כָּל־הַדְּבָרִ֣ים הָאֵ֗לֶּה הַבְּרָכָה֙ וְהַקְּלָלָ֔ה אֲשֶׁ֥ר נָתַ֖תִּי לְפָנֶ֑יךָ וַהֲשֵֽׁבֹתָ֙ אֶל־לְבָבֶ֔ךָ בְּכָ֨ל־הַגּוֹיִ֔ם אֲשֶׁ֧ר הִדִּֽיחֲךָ֛ יְהוָ֥ה אֱלֹהֶ֖יךָ שָֽׁמָּה׃ ב וְשַׁבְתָּ֞ עַד־יְהוָ֤ה אֱלֹהֶ֨יךָ֙ וְשָֽׁמַעְתָּ֣ בְקֹל֔וֹ כְּכֹ֛ל אֲשֶׁר־אָֽנֹכִ֥י מְצַוְּךָ֖ הַיּ֑וֹם אַתָּ֣ה וּבָנֶ֔יךָ בְּכָל־לְבָֽבְךָ֖ וּבְכָל־נַפְשֶֽׁךָ׃ ג וְשָׁ֨ב יְהוָ֧ה אֱלֹהֶ֛יךָ אֶת־שְׁבֽוּתְךָ֖ וְרִֽחֲמֶ֑ךָ וְשָׁ֗ב וְקִבֶּצְךָ֙ מִכָּל־הָ֣עַמִּ֔ים אֲשֶׁ֧ר הֱפִֽיצְךָ֛ יְהוָ֥ה אֱלֹהֶ֖יךָ שָֽׁמָּה׃
[13/03/2024, 16:19:58] Itamar Ben David: דברים ל
[13/03/2024, 16:24:10] Itamar Ben David: לגבי כיפור, יש לזה מימד של כפרה לאומית יותר מאשר אישית.
תקרא את הפשט של ישעיהו
[13/03/2024, 16:24:16] Itamar Ben David: ו דִּרְשׁ֥וּ יְהֹוָ֖ה בְּהִמָּֽצְא֑וֹ קְרָאֻ֖הוּ בִּֽהְיוֹת֥וֹ קָרֽוֹב׃ ז יַעֲזֹ֤ב רָשָׁע֙ דַּרְכּ֔וֹ וְאִ֥ישׁ אָ֖וֶן מַחְשְׁבֹתָ֑יו וְיָשֹׁ֤ב אֶל־יְהֹוָה֙ וִֽירַחֲמֵ֔הוּ וְאֶל־אֱלֹהֵ֖ינוּ כִּֽי־יַרְבֶּ֥ה לִסְלֽוֹחַ׃ ח כִּ֣י לֹ֤א מַחְשְׁבוֹתַי֙ מַחְשְׁב֣וֹתֵיכֶ֔ם וְלֹ֥א דַרְכֵיכֶ֖ם דְּרָכָ֑י נְאֻ֖ם יְהֹוָֽה
[13/03/2024, 17:16:43] ~ Steven A.B: אתה יכול לחזור על המנטרא הזאת ללא הפסק, אבל ההיסטוריה של עם ישראל מוכיחה שהחטא שלהם לא נסלח, אלפיים שנה של גלות היא הגשמות ישירה לכל קללות התורה. אם ברית משה ממשיכה, אזי לנצח נצחים אנחנו נחזור לארץ ישראל, נחזור לחטוא ושוב יהיה גלות, ואז שוב יחזיר אותנו ושוב נחטוא ושוב נגורש… לנצח נצחים נסמוך על קרבנות ויום כיפור שלא באמת משנים את לב העם הזה. אתה באמת חושב שזה הגורל שאלוהים ייעד לנו?
החזרה לארץ ישראל אינה תוצאה של חזרה בתשובה או סליחת חטאים, אלא של הבטחה:
“22 לָכֵן אֱמֹר לְבֵית־יִשְׂרָאֵל כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה לֹא לְמַעַנְכֶם אֲנִי עֹשֶׂה בֵּית יִשְׂרָאֵל כִּי אִם־לְשֵׁם־קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם בַּגֹּויִם אֲשֶׁר־בָּאתֶם שָׁם׃ 23 וְקִדַּשְׁתִּי אֶת־שְׁמִי הַגָּדֹול הַמְחֻלָּל בַּגֹּויִם אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם בְּתֹוכָם וְיָדְעוּ הַגֹּויִם כִּי־אֲנִי יהוה נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה בְּהִקָּדְשִׁי בָכֶם לְעֵינֵיהֶם׃ 24 וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם מִן־הַגֹּויִם וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִכָּל־הָאֲרָצֹות וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם אֶל־אַדְמַתְכֶם׃” (יחזקאל לו)

החזרה לארץ היא צעד ראשון בישועה, אבל היא לא הישועה השלמה, הישועה השלמה היא סליחת החטאים שניתנת בחסד:
[13/03/2024, 18:13:55] Itamar Ben David: למה מנטרה, לא חושב שמיצינו את זה…
התורה מדברת על שתי גלויות (קללות פרשת בחוקותיי ויקרא כ״ו והלאה לעומת כי תבוא דברים כ״ו והלאה) והדבר נרמז גם בהושע ו׳ החביב כמובן על המאמינים בישוע: לְכוּ֙ וְנָשׁ֣וּבָה אֶל־יְהוָ֔ה כִּ֛י ה֥וּא טָרָ֖ף וְיִרְפָּאֵ֑נוּ יַ֖ךְ וְיַחְבְּשֵֽׁנוּ׃ ב *יְחַיֵּ֖נוּ מִיֹּמָ֑יִם בַּיּוֹם֙ הַשְּׁלִישִׁ֔י יְקִמֵ֖נוּ וְנִֽחְיֶ֥ה לְפָנָֽיו* ג וְנֵֽדְעָ֣ה נִרְדְּפָ֗ה לָדַ֨עַת֙ אֶת־יְהוָ֔ה כְּשַׁ֖חַר נָכ֣וֹן מֹֽצָא֑וֹ וְיָב֤וֹא כַגֶּ֨שֶׁם֙ לָ֔נוּ כְּמַלְק֖וֹשׁ י֥וֹרֶה אָֽרֶץ׃

הושע ג גם מדבר על גלות ארוכה ואחריה אחרית הימים שזו הגלות השנייה: כִּ֣י ׀ יָמִ֣ים רַבִּ֗ים יֵֽשְׁבוּ֙ בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל אֵ֥ין מֶ֨לֶךְ֙ וְאֵ֣ין שָׂ֔ר וְאֵ֥ין זֶ֖בַח וְאֵ֣ין מַצֵּבָ֑ה וְאֵ֥ין אֵפ֖וֹד וּתְרָפִֽים׃ ה אַחַ֗ר יָשֻׁ֨בוּ֙ בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל וּבִקְשׁוּ֙ אֶת־יְהוָ֣ה אֱלֹֽהֵיהֶ֔ם וְאֵ֖ת דָּוִ֣יד מַלְכָּ֑ם וּפָֽחֲד֧וּ אֶל־יְהוָ֛ה וְאֶל־טוּב֖וֹ בְּאַֽחֲרִ֥ית הַיָּמִֽים׃

כלומר יש שתי גלויות ושתי שיבות ציון ושלושה בתי מקדש. כך שהמעגל עומד להסתיים
[13/03/2024, 18:22:59] Itamar Ben David: שיבת ציון המודרנית היא דווקא תנועת התשובה של עם ישראל. השיבוש שנוצר בגלות שבמהלכה הצטמצמה התורה מברית של עם בארצו לדת של קהילות מפוזרות שעיקר עולמן הוא המצוות ולא הדיבור הישיר עם הבורא (נבואה) הוא שיבוש שמקבל ריפוי עכשיו.
[13/03/2024, 18:43:48] ~ עינת: ‎~ עינת left
[13/03/2024, 19:36:28] ~ Tamer Mansour: ‎~ Tamer Mansour left
[13/03/2024, 19:33:25] ~ Ishai Nerel: באיזה מקרה הוא חטא ולא הקריב קרבן, ואם כך היה אז אני באמת שואל אותך, איך קרה מצב כזה שיש חטא ללא צורך בקרבן?
[13/03/2024, 19:58:51] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow only admins to send messages to this group
[13/03/2024, 19:58:25] Itamar Ben David: חטא בת שבע.

יש הרבה חטאים ללא קורבנות. כל מה שקדם למערכת של הקורבנות, כל מה שקורה בגלות בהיעדר מקדש, לא חסר.
[13/03/2024, 19:58:44] Itamar Ben David: נסיים להיום חברים, מחר יום דיונים נוסף על האיגרת אל הרומים פרק ו.
[14/03/2024, 8:04:15] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all members to send messages to this group
[14/03/2024, 8:04:28] Itamar Ben David: יום דיונים אחרון לשבוע זה!
[14/03/2024, 8:10:41] ~ הכל דבש: ‎~ הכל דבש left
[14/03/2024, 8:40:27] Itamar Ben David: חשבתי על זה שאפשר לעשות שימוש בפרקים האלו לצד מקוואות עתיקים (מעריך שזה מה שנעשה בו שימוש בקהילה היהודית-משיחית הקדומה) וכמובן בהמשך בבפטיסטריום שאפשר לראות באתרים ביזנטיים שונים (זכור לי במיוחד זה בעובדת אבל יש עוד).
[14/03/2024, 8:52:32] ~ אברהם ברוכים מורה דרך 🏂: מה אומרים המומחים על המערה בתלפיות❓
[14/03/2024, 9:33:42] ~ אריק: ‎~ אריק left
[14/03/2024, 9:40:05] Miri Nitzan: רעיון מצויין.תודה. בפטיסריומים ביזנטיים יש בהרבה מקומות, אבל בהדרכת אבנגלים נראה שירדנית או קאסר אל יהוד הכי רלוונטיים.
[14/03/2024, 9:42:52] Miri Nitzan: לכן אומרים על יהודי שמת “נפטר” – כי במותו נפטר ממצוות. גוי שמת אין לאמר עליו “נפטר”.
[14/03/2024, 10:01:56] Miri Nitzan: אם החזרה לארץ היא כדברך, @972545252260, צעד ראשון בישועה אז לנו הזדמנות עכשיו לעצור את הגלגל החוזר, לפי מאמיני ישוע, אם נקבל עכשיו את ישוע, ואני מבינה שזו תקוותם של תומכינו האבנגליים הרבים.
מאידך גיסה לפי המבואות שנתן איתמר, אם נחזור עכשיו לבקש את ה’ ואת דוד מלכנו, אז תבוא הגאולה.
אז “האופציות” שלנו כאומה הן או טבילה לאמונה בישוע המשיח או בניית בית שלישי על הר הבית ומדינת הלכה, או חזרה על הגלגל של גלות-עונש עד שיבת ציון הבאה בתור? ושלושת האופציות הללו נתמכות בנבואות השונות?
ולחזור לקשר עם הפרק שלנו, אז אני מבינה נכון ש:
בכל דור ובכל רגע בחייו של יהודי הוא יכול להטבל לאמונה בישוע המשיח ובעלייתו מן המים קם לחיים חדשים ובכל *נפטר* תרתי משמע: מת היהודי (ומשפחתו ישבו עליו שבעה) וקם לחיים חדשים בחסד בברית ישוע, בו עליו לחיות, ככל שהבשר מאפשר, חיים של WWJD, ואשר *האמונה* שלו ולא מעשיו הם שפותחים עבורו את הדרך לחיי נצח, לכשיתקומם מלכות ה’. ‎<This message was edited>
[14/03/2024, 10:15:07] Itamar Ben David: רק תיקון קטן- אין תפיסה כזו של גלות שוב ושוב עד אינסוף. יש שתי גלויות.
[14/03/2024, 11:21:34] Doron Jamchi: אחרי שישוע קם לתחייה הוא התגלה לתלמידיו, ולפי מעשי השליחים א’ הוא לימד אותם במשך 40 יום. ולפי מתי כח’ הוא נתן להם צו לבשר בקרב כל הגויים ולעשות תלמידים, ולהטביל אותם לשם האב, הבן ורוח הקודש לפני שנפרד מהם.
זאת אומרת שמה שכתוב באיגרות זה חלק ממה שישוע לימד את השליחים שלו אחרי שהוא קם לתחייה.

מה שהם מלמדים הוא שהמשיח במותו ותחייתו יצר מציאות רוחנית חדשה.
כמו שכשאלוהים הוציא את עם ישראל ממצרים ואמר עליו “בני בכורי ישראל” ומימש את בחירת עם ישראל, נוצרה מציאות רוחנית חדשה שישראל, שרגע לפני היה עוד קבוצת אנשים, הפך לעם הנבחר.

ולגבי ההתייחסות של ישוע לתורה ומצוות השליחים – אין שום סתירה. בכל האיגרות יש התייחסות כזו או אחרת להוראות מוסריות לקהל המאמינים, גם ברוח הדברים שישוע לימד, וגם לפעמים תוך ציטוטים ישירים מהתורה.
באף איגרת לא תמצא היתר לרצוח או לגנוב או לעבוד אלילים “כי התורה בטלה”.
[14/03/2024, 11:37:28] Doron Jamchi: ישוע אומר לנו להאמין בו ולקבל את דבריו. זה לא אומר שהמאמינים צריכים לחיות בדיוק בדיוק כמוהו. זה כן מכוון למוסר ולעקרונות שהוא לימד.

ולגבי הגויים – לשם כך יש לנו את הסיפור של קורנליוס. פטרוס נשלח לבית של גויים אחרי שראה חזון של סדין עם המון חיות ונאמר לו לאכול. זה לא היתר לביטול חוקי הכשרות, אלא כפי שהוא הסביר, הבנה שגם הגויים יכולים לשמוע על ישוע. ומעשי השליחים פרק י’ נאמר שפטרוס דיבר בביתו של קורנליוס ורוח הקודש נפלה על השומעים. ישוע אמר כבר בבשורות (במיוחד יוחנן) שהמאמינים יקבלו את רוח הקודש. אז אם קורנליוס ואנשי ביתו קיבלו את הרוח, זו עדות שהם מאמינים, גם אם הם ערלים.
השאלה שבאה אחר כך היא האם יש למול את אלו שהאמינו, ולא כתנאי לקבל את האמונה, והפסיקה הייתה (וזה גם המסר שאותו מבסס פאולוס) שאם הגויים האמינו וקיבלו את רוח הקודש כפי הבטחתו של ישוע בלי שהיו צריכים למול את עצמם, אז גם אין חובה שיעשו ברית מילה אחרי שהאמינו. כי לא מהמעשים שלהם, אלא מעצם הבחירה של אלוהים.
[14/03/2024, 11:47:58] Itamar Ben David: דיברנו על כך במעשי השליחים- נראה שהקהילה הירושלמית אכן מציעה שהמאמין הלא יהודי יקבל על עצמו שבע מצוות בני נוח (מזכירים שם כמה מצוות מוסריות ואיסור על בשר הנחנק וכן הלאה).
[14/03/2024, 11:52:50] Doron Jamchi: על מה שהוא ציין בפרק קודם, שהיכן שהיה הרבה חטא, החסד גדול יותר.
ישוע הביא דוגמה כזו בלוקס ז בהקשר לאישה חוטאת בבית של אחד הפרושים, כשהוא סיפר משל לפרוש:
“41 “לְנוֹשֶׁה מְסֻיָּם הָיוּ שְׁנֵי בַּעֲלֵי חוֹב. הָאֶחָד הָיָה חַיָּב לוֹ חֲמֵשׁ מֵאוֹת דִּינָרִים, וְהַשֵּׁנִי חֲמִשִּׁים דִּינָרִים.”
“42 כֵּיוָן שֶׁלֹּא הִשִּׂיגָה יָדָם לְשַׁלֵּם וִתֵּר לִשְׁנֵיהֶם. וְעַכְשָׁו, אֱמֺר נָא, מִי מִשְּׁנֵיהֶם יֺאהַב אוֹתוֹ יוֹתֵר?””
(לוקס ז)
לפי המשל של ישוע – הרי שבעל החוב שנסלח לו יותר יאהב יותר. האם משום שזה ככה, אנחנו צריכים לצבור לעצמנו חובות יותר גדולים? לא.
[14/03/2024, 11:56:20] Itamar Ben David: עופר, כל הראייה שיש תביעה מהיהודי להיות מושלם ולקיים את כל המצוות זו תפיסה נוצרית+חרדית.

אני לא חושב שהתורה אפילו מציעה שלמות כזו.

הכפרי משבט בנימין שרצה לקיים מצוות – רוב העניינים שלו זה טהרה שבת כשרות עליה לרגל ומיסוי חקלאי פחות או יותר.

כל מערכת המצוות הן המקראית והן הרבנית לא אמורה להיות מסובכת לשמירה, ולכן להסתכל על זה כשאיפה בלבד מפספס את המטרה.

אני בהחלט יכול להסכים שאם מאמצים השקפה חרדית נכנסים כבר למרחב השאיפה בלבד. ‎<This message was edited>
[14/03/2024, 14:09:24] ~ אברהם ברוכים מורה דרך 🏂: ‎This message was deleted.
[14/03/2024, 14:32:12] ~ Danna: ‎~ Danna left
[14/03/2024, 14:28:04] ~ Steven A.B: רק מה זה WWJD?

אם ישוע הוא אכן המשיח שנבואות התנ”ך מדברות עליו, הרי שהוא מביא גאולה, ומה היא גאולה על פי התנ”ך?

“7 יַחֵל יִשְׂרָאֵל אֶל־יהוה כִּי־עִם־יהוה הַחֶסֶד וְהַרְבֵּה עִמֹּו פְדוּת׃ 8 וְהוּא יִפְדֶּה אֶת־יִשְׂרָאֵל מִכֹּל עֲוֹנֹתָיו׃” (תהלים קל)

“מָחִיתִי כָעָב פְּשָׁעֶיךָ וְכֶעָנָן חַטֹּאותֶיךָ שׁוּבָה אֵלַי כִּי גְאַלְתִּיךָ׃” (ישעיה מד 22)

הגאולה היא סליחת חטאים.

ולכן, כל יהודי שמקבל את ישוע כמשיח הוא יהודי גאול.

אבל כרגע, על מנת שהגויים יוכלו להיוושע, אלוהים מכביד את לב עם ישראל כדי שלא יראו את המשיח (מה שנלמד בפרק י”א באגרת אל הרומיים) ורק אז כשיגיע הזמן, ישוע המשיח יתגלה לעל ישראל, בדיוק כמו שיוסף גילה את עצמו לאחיו.

זה יקרה בשיאה של מלחמת יום ה’ כאשר ישוע עצמו יחזור מבין ענני השמיים וישמיד את כל הגויים שבאים להלחם בירושלים. ולאחר מכן הוא ישב על כיסא דויד לשפוט את כל הגויים.
[14/03/2024, 14:32:05] Miri Nitzan: WWJD =
What would Jesus do
[14/03/2024, 14:44:06] ~ Steven A.B: אז כן.
רק שיש לנו 2 דברים שמכוונים אותנו לעשות את רצונו של אלוהים ולקיים את תורתו:
כתבי הקודש ורוח הקודש.
[14/03/2024, 15:44:18] Itamar Ben David: גאולה במקרא אינה בהכרח סליחת חטאים. גאולה זה שחרור משיעבוד גאולה ממצריים הגואל של רות בייבום, גואל הדם (יש לו חבות משפטית ביחס לנרצח), גאולה מן הגלות וכן הלאה.
[14/03/2024, 15:45:07] Itamar Ben David: גאולת הקרקע… וְהָאָרֶץ לֹא תִמָּכֵר לִצְמִתֻת כִּי לִי הָאָרֶץ כִּי גֵרִים וְתוֹשָׁבִים אַתֶּם עִמָּדִי. וּבְכֹל אֶרֶץ אֲחֻזַּתְכֶם גְּאֻלָּה תִּתְּנוּ לָאָרֶץ

לא חסר
[14/03/2024, 15:46:21] Itamar Ben David: נדמה לי שבזמנו הסברת שבעקבות החטא הקדמון החלו כל השיעבודים ולכן מחילת החטא משחררת מכל השיעבודים.
[14/03/2024, 16:12:37] ~ Steven A.B: זאת הנקודה.
האדם נברא כבנו של אלוהים, אבל בעקבות החטא האדם משועבד לשטן (פרעה). המשיח קונה אותנו על ידי דמו ומשחרר אותנו כדי שנחזור אליו. משלם את החוב שלנו שאנחנו לא יכולים לשלם.
מה היא בעצם הגאולה?

האדם גורש מגן עדן בעקבות החטא ואלוהים שם כרובים למנוע מאדם לחזור לגן ולאכול מפרי עץ החיים.
כשישוע מת על הצלב, הוא סיפק כפרה אולטימטיבית שמסירה את חטא האדם.
זו הסיבה שפרוכת ההיכל נקרעה, מה שמסמל את הסתלקות הכרובים. למה? כי הפרוכת והכרובים הרקומים עליה מייצגים את חסימת הדרך לגן עדן. המושיע הגואל, פתח על ידי שפיכת דמו את הדרך חזרה לגן עדן. זאת הגאולה של האנושות.
‎[14/03/2024, 16:15:03] ~ Steven A.B: ‎image omitted
[14/03/2024, 16:15:05] ~ Steven A.B: זאת כריכה הספר שלי שיצא לאור לפני חודש (כרגע רק בספרדית, אנגלית יצא בקרוב) עליה רואים את פרוכת ההיכל קרועה ואת עץ החיים מעבר לפרוכת.