אל הרומים – פרק ז'

[17/03/2024, 7:48:52] Itamar Ben David: *אגרת שאול אל הרומים*
*פרק ז*

דוגמה מדין הנישואים

1 אַחַי, הַאִם אֵינְכֶם יוֹדְעִים — וַהֲרֵי אֲנִי מְדַבֵּר אֶל יוֹדְעֵי תּוֹרָה — כִּי לַתּוֹרָה יֵשׁ מָרוּת עַל הָאָדָם כָּל זְמַן שֶׁהוּא חַי? 2 הָאִשָּׁה הַנְּשׂוּאָה קְשׁוּרָה לְבַעֲלָהּ עַל-יְדֵי הַתּוֹרָה כָּל עוֹד הוּא חַי, אַךְ אִם יָמוּת בַּעֲלָהּ פְּטוּרָה הִיא מֵחֹק הַתּוֹרָה הַקּוֹשֵׁר אוֹתָהּ לְבַעֲלָהּ. 3 לָכֵן אִם תִּנָּשֵׂא לְאִישׁ אַחֵר בְּעוֹד בַּעֲלָהּ חַי, הִיא תִּקָּרֵא נוֹאֶפֶת.(ויקרא כ’ י’) אַךְ אִם יָמוּת בַּעֲלָהּ, פְּטוּרָה הִיא מֵאוֹתוֹ חֹק וּבְהִנָּשְׂאָהּ לְאִישׁ אַחֵר אֵין הִיא נוֹאֶפֶת. 4 כֵּן גַּם אַתֶּם, אַחַי, מַתֶּם לְגַבֵּי הַתּוֹרָה בְּגוּפוֹ שֶׁל הַמָּשִׁיחַ, בְּאֹפֶן שֶׁנַּעֲשֵׂיתֶם שַׁיָּכִים לְאַחֵר, לָזֶה שֶׁהוּקַם מִן הַמֵּתִים, כְּדֵי שֶׁנַּעֲשֶׂה פְּרִי לֵאלֹהִים. 5 הֲרֵי כַּאֲשֶׁר הָיִינוּ מְשֻׁעְבָּדִים לַבְּשָׂרִיּוּת, תַּאֲווֹת הַחֵטְא שֶׁנֵּעוֹרוּ עַל-יְדֵי הַתּוֹרָה פָּעֲלוּ בְּאֵבָרֵינוּ לַעֲשׂוֹת פְּרִי הַגּוֹרֵם לְמָוֶת. 6 אֲבָל כָּעֵת, לְאַחַר שֶׁמַּתְנוּ לְגַבֵּי מַה שֶּׁכָּבַל אוֹתָנוּ, שֻׁחְרַרְנוּ מִן הַתּוֹרָה כְּדֵי לַעֲבֹד אֶת אֱלֹהִים בְּחַדְשׁוּת הָרוּחַ וְלֹא בְּיֹשֶׁן שֶׁל אוֹת כְּתוּבָה.
[17/03/2024, 7:48:53] Itamar Ben David: התורה והחטא

7 אִם כֵּן, מַה נֹּאמַר? הַאִם הַתּוֹרָה הִיא בְּחֶזְקַת חֵטְא? חַס וְחָלִילָה! אַךְ לֹא הָיִיתִי יוֹדֵעַ מַהוּ חֵטְא אִלּוּלֵי הַתּוֹרָה; הֲרֵי לֹא הָיִיתִי מַכִּיר אֶת הַתַּאֲוָה אִלּוּ לֹא אָמְרָה הַתּוֹרָה “לֹא-תַחְמֹד”.(שמות כ’ יג’; דברים ה’ יז’) 8 הַחֵטְא נִצֵּל אֶת הָאִסּוּר שֶׁבַּדִּבֵּר כְּדֵי לְעוֹרֵר בְּקִרְבִּי כָּל מִינֵי תַּאֲווֹת, שֶׁכֵּן בְּלִי תּוֹרָה הַחֵטְא מֵת. 9 בֶּעָבָר אֲנִי הָיִיתִי חַי בְּלִי תּוֹרָה, אַךְ כְּשֶׁהוֹפִיעַ הַדִּבֵּר נֵעוֹר הַחֵטְא לְחַיִּים 10 וַאֲנִי מַתִּי. וּמָצָאתִי כִּי הַדִּבֵּר, שֶׁהָיָה דֶּרֶךְ לְחַיִּים, גּוֹרֵם מָוֶת; 11 שֶׁכֵּן הַחֵטְא, בְּנַצְּלוֹ אֶת הַדִּבֵּר, הִתְעָה אוֹתִי וּבְאֶמְצָעוּתוֹ הֵמִית אוֹתִי.
[17/03/2024, 7:48:54] Itamar Ben David: 12 וּבְכֵן הַתּוֹרָה קְדוֹשָׁה, וְהַדִּבֵּר הוּא קָדוֹשׁ וְיָשָׁר וְטוֹב.(תהילים יט’ ח’; קיט’ קעב’) 13 הֲיִתָּכֵן, מִכָּאן, שֶׁדָּבָר טוֹב גָּרַם לִי מָוֶת? בְּשׁוּם פָּנִים לֹא! אוּלָם הַחֵטְא, לְמַעַן יֵרָאֶה שֶׁהוּא חֵטְא, גָּרַם לִי מָוֶת בְּאֶמְצָעוּת מַשֶּׁהוּ טוֹב כְּדֵי שֶׁעַל-יְדֵי הַדִּבֵּר יֻבְלַט הַחֵטְא בִּמְלֹא חֻמְרָתוֹ. 14 אָנוּ יוֹדְעִים שֶׁהַתּוֹרָה הִיא רוּחָנִית, אַךְ אֲנִי הִנְנִי בָּשָׂר וָדָם וּמָכוּר לַחֵטְא.(בראשית ו’ ג’) 15 אָכֵן אֵינֶנִּי מֵבִין אֶת מַעֲשַׂי, כִּי לֹא אֶת מַה שֶּׁאֲנִי חָפֵץ אֲנִי עוֹשֶׂה, אֶלָּא דַּוְקָא אֶת מַה שֶּׁשָּׂנוּא עָלַי אֲנִי עוֹשֶׂה. 16 וְאִם אֲנִי עוֹשֶׂה אֶת מַה שֶּׁאֵינֶנִּי חָפֵץ לַעֲשׂוֹת, אֲנִי מוֹדֶה שֶׁהַתּוֹרָה טוֹבָה. 17 מִכָּאן שֶׁלֹּא עוֹד אֲנִי עוֹשֶׂה אֶת הַמַּעֲשֶׂה, אֶלָּא הַחֵטְא הַשּׁוֹכֵן בִּי, 18 שֶׁהֲרֵי אֲנִי יוֹדֵעַ כִּי בִּי, כְּלוֹמַר בִּבְשָׂרִי, לֹא שׁוֹכֵן הַטּוֹב. אָמְנָם לִרְצוֹת אֲנִי יָכוֹל, אַךְ לַעֲשׂוֹת אֶת הַטּוֹב אֵינֶנִּי יָכוֹל;(בראשית ו’ ה’) 19 כִּי אֵינֶנִּי עוֹשֶׂה אֶת הַטּוֹב שֶׁאֲנִי חָפֵץ בּוֹ, אֶלָּא אֶת הָרַע שֶׁאֵינֶנִּי חָפֵץ בּוֹ — אוֹתוֹ אֲנִי עוֹשֶׂה. 20 וְאִם אֲנִי עוֹשֶׂה אֶת מַה שֶּׁבְּנִגּוּד לִרְצוֹנִי, הֲרֵי שֶׁלֹּא עוֹד אֲנִי עוֹשֶׂה אוֹתוֹ, אֶלָּא הַחֵטְא הַשּׁוֹכֵן בִּי. 21 לְפִיכָךְ אֲנִי מוֹצֵא אֶת הַחֹק הַזֶּה: רְצוֹנִי לַעֲשׂוֹת אֶת הַטּוֹב, אֶלָּא שֶׁהָרַע עוֹמֵד לְפָנַי. 22 בָּאָדָם הַפְּנִימִי שֶׁבִּי אֲנִי שָׂמֵחַ בְּתוֹרַת אֱלֹהִים,(תהילים א’ ב’) 23 אַךְ בְּאֵיבָרַי אֲנִי רוֹאֶה חֹק אַחֵר, וְהוּא נִלְחָם נֶגֶד הַחֹק שֶׁבְּשִׂכְלִי וּמְשַׁעְבֵּד אוֹתִי לְחֹק הַחֵטְא הַשּׂוֹרֵר בְּאֵיבָרַי. 24 אוֹי לִי, אָדָם אֻמְלָל שֶׁכְּמוֹתִי, מִי יַצִּילֵנִי מִגּוּף זֶה שֶׁהַמָּוֶת בּוֹ? 25 תּוֹדָה לֵאלֹהִים עַל יֵשׁוּעַ הַמָּשִׁיחַ אֲדוֹנֵנוּ! וּבְכֵן, בְּשִׂכְלִי אֲנִי עֶבֶד לְתוֹרַת אֱלֹהִים, אַךְ בִּבְשָׂרִי אֲנִי מְשֻׁעְבָּד לְחֹק הַחֵטְא.
[17/03/2024, 7:57:16] ~ shamon51: בטוח שבסוף קריאת פרק זה… אני מבולבל
[17/03/2024, 8:09:41] ~ אברהם ברוכים מורה דרך 🏂: פסוק 20:
החטא השוכן בי משמע השטן בתוכי?
ואם זה כך משתמע שאני לא אחראי למעשיי ואז למה אני נענש?
[17/03/2024, 8:18:56] ~ shamon51: אם הבנתי אז… אז מאז חזרתו לחיים… החטא הוא לגיטימי והתורה… רק למי שלא מאמין ‎<This message was edited>
[17/03/2024, 9:37:43] ~ shamon51: *אֲבָל כָּעֵת, לְאַחַר שֶׁמַּתְנוּ לְגַבֵּי מַה שֶּׁכָּבַל אוֹתָנוּ, שֻׁחְרַרְנוּ מִן הַתּוֹרָה כְּדֵי לַעֲבֹד אֶת אֱלֹהִים בְּחַדְשׁוּת הָרוּחַ וְלֹא בְּיֹשֶׁן שֶׁל אוֹת כְּתוּבָה* נותן שחרור מהתורה הישנה
[17/03/2024, 9:51:47] ~ Avner Cohen: פס’ 13 זו סתירה, לא?
[17/03/2024, 10:13:53] Miri Nitzan: אז הפאגנים, שלא ידעו את התורה לא למדו, נאפו, גנבו, רצחו…? ומרגע שמאמינים בגאולת ישוע אז הבשר לא מגיב כבר לפיתויים?
הרי זה לא נכון. אז לא הבנתי את הטענה.
[17/03/2024, 10:15:20] ~ shamon51: כל הממבו גמבו הזה נועד להגיד שחוקי התורה כבר לא ממש…
[17/03/2024, 10:16:12] Miri Nitzan: אך תורתנו מטילה על האישה עוד מצוות חובות מלבד ברית הנישואין לבעלה, היא אינה פטורה מהתורה כולה במות בעלה. אז ממה מותו של ישוע על הצלב פוטר אותנו? מהדיבר הראשון?
[17/03/2024, 10:16:59] Miri Nitzan: כן אבל זה נחשב טקסט ברור ומשכנע, ולי הוא לא ברור.
[17/03/2024, 10:21:48] ~ shamon51: ברור? לי נראה מסובך להבנה
[17/03/2024, 10:22:12] ~ shamon51: פתולי מילים
[17/03/2024, 10:48:04] Gabriel Fridman: אני רואה את זה עולה כל פעם מחדש ואוליי אנו מחטיאים את המטרה . האם אנחנו מנסים ללמוד את הברית החדשה כפי שהיא או להוכיח לעצמנו שהברית החדשה באה לבטל/לסתור בהרבה מובנים את התנ”ך ותורת היהודים.. 🤔❓
[17/03/2024, 10:51:39] Shira Harpaz Pomeranz: כל כך הרבה שנים קראתי את הברית החדשה והכל היה ברור לי, עד שהתחלתם לשאול שאלות 😉
[17/03/2024, 11:00:09] Miri Nitzan: אני מנסה להבין למה זה מנוסח כמו שזה מנוסח – הרי אל הרומים נועד לשכנע יהודים יודעי תורה ומצוות לקבל את גאולת ישוע, אני מנסה להבין איך מה שכתוב כאן משכנע, לכן אני מתאמתת עם זה.
בעצם אני גם מנסה להבין היום את המבט של יהודים אז שחלקם השתכנעו וחלק גדול לא השתכנע – זו עובדה.
[17/03/2024, 11:16:52] ~ shamon51: נראה לי שהוא אומר
התורה זה ליהודים
אבל מי שמאמין בישו.. אין לו צורך בחוקי התורה
במילים אחרות… אם תאמינו בישו אתם לא צריכים להפוך ליהודים
מה שאולי לא כל כך משך את הרומים אחרי המרד הגדול
[17/03/2024, 11:19:15] Shira Harpaz Pomeranz: אל הרומים וגם הפרק הזה נכתב למאמינים צעירים בישוע, יהודים ולא יהודים, ברומא. הוא נועד להסביר את התאולוגיה של הישועה ובהמשך עוד מספר עניינים תאולוגיים, כמו תפקידו של עם ישראל.
כל הפרקים שקראנו עד עכשיו עוסקים ביחס בין האדם החוטא ואלהים, במצבו של הלא יהודי מול אלהים ובמצבו של היהודי מול אלהים.
ניתן לסכם את כל מה שהפרקים האלו אומרים ב
אל הרומים ג 23
כי הכל חטאו ומחסרי כבוד אלהים המה.

החלק השני של הפרקים האלו הוא דיון בישועה שהגיע עם מות ישוע על הצלב.
ניתן לסכם את זה ב:
ישוע מת במקום החוטאים ומוצעת כפרה לכולם אותה מקבלים באמונה בלבד ולא במעשים.
אל הרומים ג
אך הם מצדקים בחסדו, בחנם, הודות לפדות שבמשיח ישוע, 25 אשר האלהים שם אותו לכפרה בדמו, כפרה על-יסוד אמונה. כל זה כדי להראות את הצדקה של אלהים בכך שבארך רוחו פסח על חטאי העבר, 26 ולהראות את צדקתו בזמן הזה: שהוא צדיק ומצדיק את בן אמונת ישוע.

חלק שלישי עוסק בכך שהמאמין כן צריך לחיות חיים מלאים בעשיית הטוב, אך הפעם לא מכיוון שהוא מנסה לרצות את אלהים במעשיו, אלא מכיוון שהוא מודה לאלהים על שקירב אותו אליו בחסדו ומכיוון שרוח הקודש מעוררת אותו לעשיית הטוב.
מעשי השליחים ז (הפרק של היום)
6 אבל כעת, לאחר שמתנו לגבי מה שכבל אותנו, שחררנו מן התורה כדי לעבד את אלהים בחדשות הרוח ולא בישן של אות כתובה.

הדוגמאות השונות נועדו לענות לנושאים שונים שהעסיקו את קהילת המאמינים ברומא.
[17/03/2024, 13:59:34] Itamar Ben David: מציפים שאלות שעולות מתוך הטקסט זה הכל. דיון חופשי
[17/03/2024, 14:24:28] Itamar Ben David: מנסה לעשות לעצמי סדר ומקווה שהבנתי את הרעיון:

פסוק 5 ואחר כך פסוק 8 מדגישים שידיעת החטא מביאה לכדי חטא. כלומר ידיעת החטא מהתורה מעוררת בקרב האדם רצון למרוד.

אדם וחווה, קין דור המבול- כולם חטאו לפני התורה, ואז הגיעה התורה בתור תרופה לאנושות, החל מבני ישראל, אבל לטענת פאולוס התורה לא יכולה להושיע כי היא רק מעצימה את החטא, ונועדה להוכיח במשך 1000 שנים ומשהו שכולם- ישראל ואחרים- הם חוטאים ושאף אחד לא באמת יכול לקיים את התורה ולזכות בחיי עולם או מחילה וכן הלאה, ולכן כולם צריכים להיכנס לחסד של המשיח שמביס במותו ותחייתו את החטא.

אחר כך פאולוס אומר- גם אם קיבלת את ישוע, עדיין אתה עשוי לחטוא, אבל בעצם זה כבר לא אתה, אלא ״החטא השוכן בך״ כי החטא בגוף הבשר ״גוף המוות הזה״.

אני לא מצליח להבין איך התיאולוגיה שהוא מציע פותרת משהו: קודם חטאנו עם התורה ואחר כך אנו חוטאים בלי התורה ולמרות הכרת החסד כי נתונים לכבלי הגוף.

למעשה מה שהוא מציע זה להניח בצד את התורה שחוקיה מעודדים יותר חטא מתוך גוף המוות, לאמץ תיאולוגיה שלא קיימת בתורה לפיה המשיח מת עבור חטאיך (ישעיהו נ״ג לא עובד לדעתי, אני אצטרך לכתוב סוג של מאמר למה זה ממש לא עובד) – וגם אז אתה תמשיך לחטוא… אז מה בעצם הוא פותר?
[17/03/2024, 14:26:30] Itamar Ben David: הרב פאולוס בתוך זה בעצם נוטש פסוקים מאוד מפורשים שאלוהים דווקא כן מאמין באדם שהוא יכול להתגבר על החטא ״הֲלוֹא אִם תֵּיטִיב שְׂאֵת וְאִם לֹא תֵיטִיב לַפֶּתַח חַטָּאת רֹבֵץ וְאֵלֶיךָ תְּשׁוּקָתוֹ וְאַתָּה תִּמְשָׁל בּוֹ״. (בראשית ד) או ויקרא י״ח וּשְׁמַרְתֶּ֤ם אֶת־חֻקֹּתַי֙ וְאֶת־מִשְׁפָּטַ֔י אֲשֶׁ֨ר יַֽעֲשֶׂ֥ה אֹתָ֛ם הָֽאָדָ֖ם וָחַ֣י בָּהֶ֑ם אֲנִ֖י יְהוָֽה׃ וכן הלאה
[17/03/2024, 14:38:18] Itamar Ben David: עוד דוגמה מספר משלי, לכך שאפשר ליפול לחטא ולקום: כִּ֤י שֶׁ֨בַע ׀ יִפּ֣וֹל צַדִּ֣יק וָקָ֑ם וּ֝רְשָׁעִ֗ים יִכָּֽשְׁל֥וּ בְרָעָֽה׃ זה לא מדבר ישירות על תורה, אבל בכל זאת, שלמה המלך וכאלה…
[17/03/2024, 14:46:22] ~ Eyal Shay: ‎~ Eyal Shay left
[17/03/2024, 14:56:02] ~ Steven A.B: לשמור את המצוות ולחיות בהן, זאת הציפייה של אלוהים מהאדם. קדושים תהיו כי קדוש אני – זה הרף שאלוהים שם לנו.
הנקודה של שאול היא להוכיח עד כמה האדם חסר אונים וזקוק באופן בלעדי לישועה מאלוהים. אין אדם שיכול להגיד ‘הצלחתי להשיג חיי עולם בזכות המעשים שלי’.
כמובן שאנחנו ממשיכים לחטוא גם אחרי שנושעים, אבל אנחנו תחת ברית חדשה, ברית שבה לחטא אין יותר השפעה על מערכת היחסים עם אלוהים כי זאת ברית ללא תנאים, ברית של חסד סליחת חטאים.
תחת ברית משה – כל מה ש*נעשה* כדי להצטדק לא יצדיק אותנו
תחת ברית ישוע – אנחנו מוצדקים וגם אם ניפול לחטא נקום. כמו שכתוב:
וְצִדְקָתָם מֵאִתִּי נְאֻם־יהוה׃” (ישעיה נד 17)
[17/03/2024, 15:02:04] Itamar Ben David: שמתי לב שבישעיהו נ״ד כתוב גם: כִּ֤י הֶֽהָרִים֙ יָמ֔וּשׁוּ וְהַגְּבָע֖וֹת תְּמוּטֶ֑ינָה *וְחַסְדִּ֞י מֵֽאִתֵּ֣ךְ לֹֽא־יָמ֗וּשׁ וּבְרִ֤ית שְׁלוֹמִי֙ לֹ֣א תָמ֔וּט* אָמַ֥ר מְרַֽחֲמֵ֖ךְ יְהוָֽה׃ כלומר אין שום ביטול של הברית וכן כתוב באותו פרק: בִּצְדָקָ֖ה תִּכּוֹנָ֑נִי רַֽחֲקִ֤י מֵעֹ֨שֶׁק֙ כִּי־לֹ֣א תִירָ֔אִי וּמִ֨מְּחִתָּ֔ה כִּ֥י לֹֽא־תִקְרַ֖ב אֵלָֽיִךְ כלומר אם תעשי צדקה- תוכלי לכונן את ממלכתך. זה בכל מקרה ההקשר של הפרק
[17/03/2024, 15:03:52] Itamar Ben David: ובכללי, פאולוס החליט להתעלם מרעיון התשובה. הרי תשובה משיגה בדיוק את אותו אפקט וזה מעוגן באינסוף פסוקים בתנ״ך. לכן הרעיון של השעיית התורה או המילה בצד או איך שלא ננסח את זה- לא יכול להיות מימוש של התנ״ך
‎[17/03/2024, 15:10:23] ~ Ishai Nerel: ‎image omitted
[17/03/2024, 15:12:12] ~ Ishai Nerel: ובאגרת לקורינתים ב’ , פרק טז גם:
‎[17/03/2024, 15:12:55] ~ Ishai Nerel: ‎image omitted
[17/03/2024, 15:14:32] Itamar Ben David: הרעיון של תשובה אכן קיים, אבל התוכן שונה.
[17/03/2024, 15:15:23] Itamar Ben David: התוכן של התשובה בתנ״ך זה לשוב אל ה׳ ואל תורתו ואל המוסר שהכתיב. התוכן של התשובה שמציע פאולוס היא האמונה במשיח כמכפר על חטאים ‎<This message was edited>
[17/03/2024, 15:32:32] ~ Steven A.B: אוקיי צריך להבין כמה דברים:
1. ברית אברהם היא ברית נצחית ללא תנאים, והיא זאת שלא תתבטל לעולם. לעומת ברית משה שכתוב עשרות פעמים שעם ישראל הפר אותה. יש מעל 15 פסוקים בנביאים המדברים על ברית חדשה, דוגמא נוספות מעבר לירמיהו ל”א:
“62 וַהֲקִימֹותִי אֲנִי אֶת־בְּרִיתִי אִתָּךְ וְיָדַעַתְּ כִּי־אֲנִי יהוה׃ 63 לְמַעַן תִּזְכְּרִי וָבֹשְׁתְּ וְלֹא יִהְיֶה־לָּךְ עֹוד פִּתְחֹון פֶּה מִפְּנֵי כְּלִמָּתֵךְ בְּכַפְּרִי־לָךְ לְכָל־אֲשֶׁר עָשִׂית נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה׃ ס” (יחזקאל טז)

ולגבי חזרה בתשובה, חזרה בתשובה היא הכרחית בכל מקרה, השאלה מי ישלם את המחיר של החטא. אם אלוהמם סולח אבל אף אחד לא משלם את מחיר החטא שעשית, אז היכן הצדק האלוהי?

שאול לא ‘מוותר’ על התורה מהבחינה הזאת שאין יותר מצוות בכלל, אלא הנקודה היא שקיום מצוות התורה אינן תנאי לחיי עולם, אלא האמונה והכפרה, ואילו רוח הקודש שאלוהים משכין בנו מדריכה אותנו לקיום התורה לאחר שנושענו, שוב, מצטט את הפסוק שכבר ציטטתי בעבר:
“26 וְנָתַתִּי לָכֶם לֵב חָדָשׁ וְרוּחַ חֲדָשָׁה אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם וַהֲסִרֹתִי אֶת־לֵב הָאֶבֶן מִבְּשַׂרְכֶם וְנָתַתִּי לָכֶם לֵב בָּשָׂר׃ 27 וְאֶת־רוּחִי אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם *וְעָשִׂיתִי* אֵת אֲשֶׁר־בְּחֻקַּי תֵּלֵכוּ וּמִשְׁפָּטַי תִּשְׁמְרוּ וַעֲשִׂיתֶם׃” (יחזקאל לו)

שים לב למילה *ועשיתי* אלוהים מתחייב להדריך את העם הנושע בקיום המצוות על ידי רוחו.
[17/03/2024, 17:11:09] Itamar Ben David: יש לך ריכוז של הפסוקים האלה? כי לי כולם נשמעים כמו פסוקים שמאששים שאותה הברית עודנה עומדת. אשמח להתעמק בהם.

אלוהים לא חייב להפעיל את מידת הדין. דווקא מותו של ישוע והתפיסה שמותו של איש תמים וצדיק כמוהו עבור חטאי אחרים לא רק שלא יכולה לייצג דין אלוהי אלא אכזריות לשמה שמנוגדת במפורש לתורה

אז הרב שאול מציע לקיים את התורה בתור תחביב? אני נתקלתי לא מזמן במישהי שאמרה לי משהו כזה
[17/03/2024, 17:19:32] ~ ruthjelking: ‎This message was deleted by admin Itamar Ben David.
[17/03/2024, 17:42:27] ~ Steven A.B: יש לי עוד מעט טיסה של 11 שעות, אני אבדוק את הפסוקים האלה.

התורה איננה תחביב, התורה הם הסטנדרטים של אלוהים שניתנו להוכיח שאלוהים צדיק ושבני האדם עבדים לחטא שבהם והישועה שלהם תלוייה 100% באלוהים ולא בשום מעשה או טקס או אמונה תפלה כזאת או אחרת. אם הישועה שלנו היא מהחטא של עצמינו, הרי שיש צורך בהגדרת החטא כדי שנדע ממה אלוהים צריך להושיע אותנו.
כשכתוב שאנחנו פטורים מהתורה, זה לא שעכשיו מותר לנו לעשות מה שבא לנו, אלא שאנחנו פטורים מהברית שמחייבת אותנו לקבל חיי עולם על ידי מעשים, וכל אותם מצוות טקסיות כמו שבת, חגים, כשרות וכו’ הם סמלים שמכוונים אותנו להכיר את אלוהים ואת המשיח.

למה בעצם אנחנו פטורים מהתורה?
האדם הראשון נברא בצלם אלוהים, כלומר, כפי שאלוהים צדיק אז גם האדם היה צדיק, הוא לא היה צריך לעשות שום מעשה כדי להיות צדיק או לזכות בחיי עולם מאחר שהוא כבר נברא עם חיי עולם.
אבל ברגע שהאדם נפל לחטא, הוא הפסיק להיות צדיק, הוא חדל להיות בצלם אלוהים, על כן יש צורך בסולם, להחזיר אותנו לצלם אלוהים, לסולם קוראים תורה. הבעיה היא שכל פעם שאתה מחליק ממדרגה (מצווה) אתה נופל חזרה לתהום.
לכן, ישוע, ירד מהשמיים, ועלה את הסולם הזה עבורינו ולקח אותנו איתו.
ברגע שאנחנו נולדים מחדש ומקבלים לב חדש ורוח חדשה, אנחנו נבראים מחדש עם רוח בצלם אלוהים כמו שהיה לאדם הראשון לפני שחטא, אנחנו מקבלים *בחסד* חיי עולם וצדקה שלא באה מאיתנו אלא ממנו בלבד.

לשוב, אם אתה חושב שזה לא צודק ואכזרי שמישהו מת עבור החטא שלי, אתה שומט את עיקרון הכפרה שהוא הרעיון המרכזי בתורה ושומט את ישעיהו נ”ג.

בסרט ‘ברוס הגדול מכולם’ אלוהים אומר לברוס שהוא לא יכול להתערב ברצון החופשי של האדם. ואז ברוס שואל אותו – איך אפשר לגרום לאדם לאהוב אותך אם אתה לא יכול להשפיע על הרצון החופשי שלו?

התשובה של הברית החדשה:
אלוהים רוצה להוכיח שהוא אוהב אותך, שהוא בעצמו לבש דמות אדם ומשלם עבורך את המחיר של החטא שלך. למרות שלא מגיע לך, הוא עבר את הסבל בצלב ואת המוות כדי לפדות אותך מהקללה של האדם. זאת הדרך שאלוהים בחר להוכיח לך את אהבתו. אתה יודע, כתוב:
“שִׂימֵנִי כַחֹותָם עַל־לִבֶּךָ כַּחֹותָם עַל־זְרֹועֶךָ כִּי־עַזָּה כַמָּוֶת אַהֲבָה קָשָׁה כִשְׁאֹול קִנְאָה רְשָׁפֶיהָ רִשְׁפֵּי אֵשׁ שַׁלְהֶבֶתְיָה׃” (שיר השירים ח 6)
[17/03/2024, 17:44:18] ~ Opher: מִי יִתֵּן וְהָיָה לְבָבָם זֶה לָהֶם לְיִרְאָה אֹתִי *וְלִשְׁמֹר אֶת כָּל מִצְו‍ֹתַי* *כָּל הַיָּמִים לְמַעַן יִיטַב לָהֶם וְלִבְנֵיהֶם* *לְעֹלָם* .
דברים ה’ 25

נראה שבני ישראל ישמרו את מצוותיו (תקופת משה) לעולם… נראה לי כמו ברית עולם.. כמו ברית אברהם שהיא נצחית, כך גם “ברית משה”
[17/03/2024, 17:49:39] ~ Shimon Zemer: כל כך שמחתי שהאתר נפתח בתחילה…
אני מרגיש (וזו הרגשה שלי.. בלבד) שבמקום לנתח, להבין, ללמוד ולרדת לעומקה של הברית החדשה (שאני עובד עם הספר הזה כבר 28 שנה) , האתר הפך לנסיון מסיונרי מצד הנוצרים שביננו , לשכנע שהכל זה ישוע, התורה מבוטלת ובעצם אני לא לומד כאן אלא רק מנסה לעמוד בפרץ בניסיונות המסיונרים הבלתי נגמרים שעולים כל פעם מחדש.
אני מעריץ (ובאמת מעריץ) את הידע הענק של המשתתפים כאן אבל שוב.
אני רוצה ללמוד. לא להתחמק מניסיון לשכנע אותי שהכל זה ישוע.
לכן אני , לצערי הרב, פורש.
תודה לאיתמר על הרעיון.
[17/03/2024, 17:50:12] ~ Shimon Zemer: ‎~ Shimon Zemer left
[17/03/2024, 17:59:28] Itamar Ben David: קודם כל טיסה נעימה ובטוחה!

למה לשמוט את רעיון הכפרה? בשביל זה יש קורבן. במקרה של קורבנות מן החי- בשרם עולה יחד עם הרצון האנושי שמתעלה (מודל עקידת יצחק: מרגע שרצונו היה להיעקד ולהיות מוקרב לאלוהים- כבר אין צורך בבשרו, ולכן במקום בשר אדם שאינו רצוי יש בשר בהמה, וזאת מבלי לדבר בכלל על הצורך של הטבע בתיקון ולא רק של בני אדם).

כן ישעיהו נ״ג לא עובד- אבל אני עוד צריך לכתוב למה- בעתיד.
[17/03/2024, 18:17:42] Doron Jamchi: הפרק הזה באיגרת מציג עוד טענות כדי לבסס את הטענה המרכזית שנאמרה בפרק ג:
“21 אַךְ כָּעֵת נִגְלְתָה צִדְקַת הָאֱלֹהִים בְּלִי תּוֹרָה, צְדָקָה שֶׁהַתּוֹרָה וְהַנְּבִיאִים מְעִידִים עָלֶיהָ. 22 וְהִיא צְדָקָה שֶׁל הָאֱלֹהִים, בְּאֶמְצָעוּת אֱמוּנַת יֵשׁוּעַ הַמָּשִׁיחַ, אֶל כָּל וְעַל כָּל הַמַּאֲמִינִים; שֶׁהֲרֵי אֵין הֶבְדֵּל, 23 כִּי הַכֺּל חָטְאוּ וּמְחֻסְּרֵי כְּבוֹד אֱלֹהִים הֵמָּה. 24 אַךְ הֵם מֻצְדָּקִים בְּחַסְדּוֹ, בְּחִנָּם, הוֹדוֹת לַפְּדוּת שֶׁבַּמָּשִׁיחַ יֵשׁוּעַ, 25 אֲשֶׁר הָאֱלֹהִים שָׂם אוֹתוֹ לְכַפָּרָה בְּדָמוֹ, כַּפָּרָה עַל־יְסוֹד אֱמוּנָה. כָּל זֹאת כְּדֵי לְהַרְאוֹת אֶת הַצְּדָקָה שֶׁל אֱלֹהִים בְּכָךְ שֶׁבְּאֺרֶךְ רוּחוֹ פָּסַח עַל חֲטָאֵי הֶעָבָר, 26 וּלְהַרְאוֹת אֶת צִדְקָתוֹ בַּזְּמַן הַזֶּה: שֶׁהוּא צַדִּיק וּמַצְדִּיק אֶת בֶּן אֱמוּנַת יֵשׁוּעַ.” (אל הרומים ג)

פאולוס מציג טענות שבנויות אחת על גבי השנייה, כשאבני היסוד הן: 1. המשיח מת ככפרה עבור החטאים. 2. המשיח קם לתחייה כדי שבאמצעותו תגיע התחייה לכל העולם.

בפרק ד’ הוא מבקש לבסס את עיקרון האמונה על ידי אברהם – הדמות האוניברסלית שהאמין כשניה ערל ובהמשך קיבל את המילה, כדי שיהווה דוגמה לצאצאים הפיזיים שלו, וגם אב המון גויים שילכו אחרי הדוגמה שלו.

בפרק ה’, הוא מציג עוד נדבך אוניברסלי באמצעות אדם הראשון – אדם הראשון חטא, ונאמר לו שאם יאכל מפרי עץ הדעת טוב ורע הוא ימות. הוא אכל ובכך גורש מגן עדן והמוות נכנס לעולם. המשיח אמור ליצור היפוך של הדברים, כך שמי שמת בגלל אדם יקום לתחייה.
אי הציות של אדם הוא הארכיטיפ לכל חטא. כל חטא הוא בעצם אי ציות לאלוהים. וכשאלוהים בחר את עם ישראל הוא גם נתן להם תורה כדי שיחיו לפיה. אבל המאווים הפנימיים, “היצר הרע”, שפאולוס קורא לו “החטא בבשר” מתנגד לתורה.

בפרק ו’ הוא מציג את הפיתרון – המשיח מת על הצלב ככפרה, כדי לעטות על עצמו את החטא בבשר. ולאחר שהוא קם לתחייה הוא קם בגוף מחודש שלא נושא בתוכו את החטא.
ובאמצעות האמונה בו, המאמין מתחבר לכוח התחייה, ואותו כוח ממוטט בתוכו את החטא.

לגבי התורה (המשך פרק ו’ והפרק שלנו) – אם המשיח נולד כיהודי הוא היה תחת התורה. אבל ברגע שמת הוא פטור מהתורה, כי לתורה יש סמכות על החיים, ולא על המתים.
דוגמה נוספת היא מהנישואין. זוג נשוי מחוייב לציית לחוק “לא תנאף”. אבל אם אחד מבני הזוג מת, הצד השני פטור מהחוק “לא תנאף” כי הוא כבר לא באותו מרחב חוקתי.
אז אם באמצעות אמונה בתחייה המאמין מת וקם באופן רוחני, אז הוא כמו אדם שנפרד מאותו צד שמחוייב בתורה, הצד שמורשע על ידי התורה (כמו בעל שיבגוד באישתו ויחשב לנואף).
זאת אומרת שאם התורה אומרת “לא תחמוד”, מטבענו יש בנו יצר שכן רוצה לחמוד. אז באמצעות המשיח היצר הזה מתנתק מאיתנו, ואז באופן רוחני יש אדם שהוא אינו חומד, ולכן החוק “לא תחמוד” לא רלוונטי.
לכן כל הדיון על ביטול התורה הוא שגוי מיסודו. כי המשיח (או פאולוס לצורך העיניין) לא אומר שהמצוות מתבטלות. אלא שהמשיח יצר מציאות אחרת שממנה מתקיימות המצוות.
[17/03/2024, 18:23:49] Doron Jamchi: לגבי הברית – ירמיהו ניבא שתהיה ברית חדשה.
המצוות הם לעולם.
[17/03/2024, 18:26:50] Doron Jamchi: זה לא השטן. זה יצר החטא, יצר הרע אם תרצה.
למה אתה נענש? כי יש סטנדרט.
אם יש מישהו רוצה להיות נהג מירוצים עדיין הוא יקבל דוח על מהירות מופרזת אם הוא נוסע מעל המהירות המותרת.
[17/03/2024, 18:28:30] Doron Jamchi: מהחיים עם החטא
[17/03/2024, 18:28:59] ~ דולי עירון טיולים והרצאות: המציאות האחרת שלשיטתך דורון ‘יצר ישוע’ היא בעצם מה שיצרו תלמידיו ולא מה שהוא יצר, שהרי
ישוע לא ביטל את התורה ומצוותיה , תלמידיו הם שהפכו את הקערה על פיה, הקלו במצוות התורה ונתנו פרשנות שונה והקלות יוצאות דופן ,- מאכילת שרצים ועד נושא נטילת הידיים…
תקנו אותי אם אני טועה🧒
[17/03/2024, 18:30:54] Doron Jamchi: לא.
מה שהוא אומר זה שעד שהתגלה ישוע, היו יהודים והיו גויים.
ואז המשיח התגלה, והוא מת וקם לתחייה. אז איך ההתגלות של המשיח משפיעה על האנושות? יהודים וגויים
[17/03/2024, 18:31:42] Doron Jamchi: לא
[17/03/2024, 18:33:21] ~ shamon51: שלום – אנשים שמאמינים בנצרות/יהדות/איסלם וכדומה – מפרשים כל משפט כ *דבר אלהים* וזה *טבעי*
בעיני זה מועיל – כי זה מה שקהל הצליינים מאמין בו – וטוב למורה דרך לדעת כיצד *הם* רואים את הברית החדשה
אני לא חושב שה *מיסיונריות* כביכול של הכותבים כאן – תשפיע על מי מהמשתתפים …
שנאמר *איש באמונתו (או אי-אמונתו) יחיה*
[17/03/2024, 18:46:08] Doron Jamchi: סליחה אבל אני ממש מנסה להימנע מכל הדיון הזה על מצוות התורה.
אבל כשאתם אומרים “השליחים ביטלו את התורה” אז אתם מסתכלים על הדברים החיצוניים, כי מבחינתכם גויים שלא שומרים שבת, לא אוכלים כשר, ולא עושים ברית מילה או חגים זה ביטול התורה.
אבל המצוות גם אומרות לא תרצח, לא תגנוב, לא לנאוף, ואהבת לרעך כמוך, לכבד אב ואם. האם מישהו מהשליחים ביטל את החוקים האלה לשיטתכם? כמובן שלא. ויותר מכך – התורה של ישוע והשליחים עוד מקשיחה אותם – לא לנאוף זה לא להסתכל על אישה בתאווה. לא לרצוח זה לא לכעוס או לקלל אדם אחר. אז איפה בדיוק ההקלה בדברים? כי מותר להם להדליק אש בשבת אז זה “קל יותר”?

אם אתם רוצים נפתח את נושא התורה שלא בהקשר הפרק. אבל גם ההסתכלות הזו כאילו הנוצרים ביטלו את התורה, כאילו מצוות התורה כולן ככולן חייבות להיות מקוימות הוא אבסורדי למי שקורא את התורה.
מישהו רוצה לקנות שור ושלחרר אותו כדי שיוכל לקיים מצוות שור נוגח?
מישהו רוצה לשאת אישה ולהעליל עליה שהיא בגדה בו כדי שיוכל לקיים מצוות איסור גירושין?
מישהו רוצה לחפש את הילד שלו בקטנות כדי שיוכל לקיים מצוות בן סורר ומורה?
או להחזיר את העבדות כדי לשחרר עבדים בשנה השישית, או לעזוב את העבודה ולעבור לחקלאות רק כדי לשמור שמיטה?

ממה שאני רואה עד עכשיו, זה שמרגע שפתחנו את האיגרות שהן במהותן יותר תיאולוגיות, ומבוססות על האמונה במשיח שמת וקם לתחייה, אז במקום להבין את הטענות הקבוצה נכנס למוד אפולוגטי.
התיירים שבאים לארץ באים עם האמונה בדברים האלה. אם אין כוונה לנסות להבין במה הם מאמינים, וטוב לכם רק להציג להם את “ישוע הרבי היהודי הטוב” אז אין טעם להמשיך בקבוצה. ‎<This message was edited>
[17/03/2024, 18:50:53] ~ shamon51: אני מסכים 🙂
אין מקום ל” *חלק ציונים* ” לאמונה כזו או אחרת
אפשר לומר שהיהדות מקדשת את חוקי התורה
הנצרות מקדשת חוקים אחרים (ויש כמובן חפיפה לחלק מחוקי התורה)
[17/03/2024, 18:51:10] ~ אברהם ברוכים מורה דרך 🏂: הוצאת לי את המילים מהפה.
אני חושב שהכל מתחיל ונגמר בזה שיהושע נולד יהודי ומת ישוע יהודי ובכל 33 שנות חייו הארוכות לא סיפרו לו שהוא בכלל נוצרי
[17/03/2024, 18:57:07] Gabriel Fridman: בואו נלמד נצרות ונגיד תודה לנוצרים שבינינו שעוזרים לנו… באמת יש פה משהו שמצפה שהנוצרי ישנה את תורתו ואמונתו כפי שהנצרות רואה אותה… זיכרו שנושא הקבוצה היא הברית החדשה(נצרות) למורי הדרך… ולא קבוצת דיון בפרשנות לדת אחרת… יש יהודים שקשה להם לקבל שהנצרות רואה את התנ”ך והברית החדשה כתורה אחת, בואו כבד ונלמד ונבין בכדי שניהיה מורי דרך טובים יותר..
[17/03/2024, 19:01:31] ~ shamon51: הללוליה
[17/03/2024, 19:01:53] ~ Steven A.B: הרעיון שהמשיח זה הכל נמצא בתנ”ך וגם בתלמוד. כתוב בתנ”ך:
“רוּחַ אַפֵּינוּ מְשִׁיחַ יהוה” (איכה ד 20)
אתה יכול לקרוא לו ישוע, אתה יכול לקרוא לו הרבי מלובביץ’. אבל זה שהמשיח הוא הדמות המרכזית שקשורה באופן ישיר לישועתו של עם ישראל אין ספקות.
[17/03/2024, 19:39:42] Itamar Ben David: מה זה אומר לא לחמוד מבחינה רוחנית?

אז מתי היצר הרע בעצם נעלם/יושמד? כי ממה שאני מבין הוא עדיין פה.
[17/03/2024, 19:44:00] Itamar Ben David: אני חושב שדרך לימוד האיגרות גם דרך הדיון האפולוגטי, אני ממש מצליח להבין מה יושב בראש של המטיילים שלי, אז מבחינתי זו ברכה גדולה.

נגעת בנקודה חשובה. אם אין לי שור- אני לא חייב להתעסק בדינים של ״שור מועד או שור נגח״. זו בדיוק הטענה שלי כלפי מאמינים בישוע שסבורים שבהיעדר מקדש נדרש קורבן כדי לכפר על חטאים כלשהם. אין מקדש, זו מציאות שהתורה מכירה בה לחלוטין וגם פותרת אותה. קצת כהמשך לדיון מלפני מספר ימים.
[17/03/2024, 19:45:57] Itamar Ben David: מתכנסים לסיום
[17/03/2024, 19:46:41] ~ אברהם ברוכים מורה דרך 🏂: אשריך שאתה נתקל במטיילים שמכירים את האיגרות.
מניסיוני המועט בקושי את הברית החדשה הם מכירים.
[17/03/2024, 20:03:24] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow only admins to send messages to this group
[18/03/2024, 8:05:48] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow only admins to add others to this group.
[18/03/2024, 8:05:48] Itamar Ben David: ‎Itamar Ben David changed this group’s settings to allow all members to send messages to this group
[18/03/2024, 8:05:55] Itamar Ben David: בוקר טוב
[18/03/2024, 8:14:38] ~ אלי נחמיאס: בוקר טוב,
[18/03/2024, 14:18:37] Doron Jamchi: לא לחמוד זה משהו פיזי. אבל הוא נובע ממשהו רוחני.

אפשר לדמות את זה לעץ. כל עוד העץ חי הוא יוציא פירות. אבל אם כורתים את העץ ומנתקים אותו מהשורשים, העץ עדיין נראה כאילו הוא חי.
אז האמונה במוות והתחייה של ישוע, זה כמו לכרות את “העץ” של היצר הרע. הוא עדיין שם לכאורה אבל נובל.
זה יעלם לגמרי רק עם חזרתו של ישוע. עד אז המאמין צריך להחזיק באמונה כי עדיין יש פיתויים וכדומה. ‎<This message was edited>
[18/03/2024, 14:24:00] Doron Jamchi: אבל האמונה בישוע לא התפתחה על רקע אי מציאות של מקדש, אלא בתוך מציאות של מקדש.
כלומר, האמונה אומרת שבזמן שהיה מקדש ארצי שבו שירתו כהנים בני אהרון, נגלה המשיח והוא הביא קרבן לא במקדש הארצי (כי אז זו עבודה זרה ואיסור של קרבן אדם) אלא במקדש שמיימי על פי כהונת מלכיצדק.
זה מוסבר באיגרת אל העברים. אבל הציפייה לכהן לפי מלכיצדק מופיעה גם בכמה ספרים חיצוניים.
[18/03/2024, 19:28:34] Itamar Ben David: מתכנסים לסיום הדיונים על פרק ז החשוב והמרתק. מבחינת מקומות בהם אני השתמשתי מעת לעת בפרק- בכל מקום שבו אפשר לראות ארון קודש או ספר גמרא. בירושלים אני נוהג להראות את זה בקבר דוד, פשוט שולף גמרא ומדבר עליה ועל היחס של שאול.